Une version condensée, uniquement sur la matinée (question Gitoyen) est disponible ici.
31 mars 2012 - Télécom Paristech - 49 rue Vergniaud - Paris 13
10h30 Début de l'AG (Benjamin Bayart)
Contexte historique : Gitoyen depuis 2001 est un GIE dont FDN est membre. C'est l'opérateur réseau de FDN. C'est Gitoyen qui fournit les adresses IP utilisées par FDN.
A fonctionné pendant 10 ans sous la forme d'un GIE.
Techniquement, ça a rarement été en panne. Mais administrativement c'est une autre affaire. Ça fait un moment que Gitoyen est bloqué (administrativement).
Le tribunal de commerce voulait bien modifier les statuts sauf que les gens qui pouvaient signer ne sont plus membres : blocage juridique. Donc impossible de modifier les statuts. Or pour faire entrer ou sortir quelqu'un il faut modifier les statuts, donc situation inextricable et bloquée. lautre.net n'a ainsi jamais réussi à rentrer dans le GIE malgré sa volonté, cela depuis 4 ans.
FDN devenant relativement gros, s'est lancée l'idée d'« essaimer ». Des associations locales se montent partout en France afin de faire des équipes à taille humaine et qui peuvent se rencontrer physiquement.
Pour info FDN a des adhérents un peu partout en France : la petite moitié des adhérents sont en IdF, les autres sont partout ailleurs. Volonté de densifier le tissu associatif. Plus d'assos = plus de gens actifs car il y a toujours une limite au nombre de gens qui font les trucs → travailler en petits groupes (pour simplifier beaucoup, hein.)
L'idée était de faire de Gitoyen une aide pour que les gens puissent monter de nouveaux FAI associatifs. Sauf que c'était bloqué. FDN pourrait faire le boulot de Gitoyen lui-même : les gens savent faire. Mais, ça demande du temps humain qui n'est pas disponible. De plus, ce serait donner à FDN un rôle central dans la fédération de FAI associatifs (à fournir la collecte ADSL, faire le LIR, routage, …). Mieux vaut mutualiser ça ailleurs que dans FDN. D'où cette idée de « rebooter » Gitoyen sous forme d'association.
Deux avantages intéressants à la refondation de Gitoyen sous forme associative :
Passer sur une structure associative permet de gérer plus facilement l'implication des gens et leur légitimité.
FDN a pris part à cette refondation parce que ça s'inscrivait dans la continuité de son implication dans Gitoyen. Permet d'avoir un “lieu” d'échange d'expérience avec les nouveaux FAI.
Cela s'est compliqué, lors des réunions du bureau, débordements vers les discussions par mails. Tout le bureau était d'un avis au sujet de Gitoyen, sauf un membre qui était opposé. Seul cas dans FDN où il n'a pas été possible d'obtenir un consensus.
Tant qu'il n'y a pas de consensus cela peut durer longtemps c'est une vieille habitude sur Internet. Les positions finissent par se tasser sur une moyenne.
Là, ça n'a pas été le cas pour FDN - Gitoyen.
Prise de parole de Domi (Dominique Rousseau) : Le but n'est pas que de présenter un seul point de vue. Sylvain ?
Point de vue de Lulu : (Sylvain Vallerot, ex-trésorier, a beaucoup participé à Gitoyen depuis le début)
(disclaimer : les notes sont reformatées en phrases pour une meilleure lisibilité mais se reporter aux enregistrements pour avoir les termes exacts)
J'ai écrit plusieurs articles pour faire apparaître ces sujets dans le débat parce que j'estimais que le bureau n'en parlait pas assez (pas du tout) aux adhérents.
En plus d'un historique qui retrace ce qui s'est passé j'ai cherché à expliquer les raisons pour lesquelles Gitoyen n'a pas marché. Et je ne suis pas d'accord avec la façon dont la refondation est envisagée.
Parce que cette analyse n'a pas été faite dans la refondation de Gitoyen les compromis et orientations pris ne sont de mauvais choix. FDN s'est engagé « presque comme un seul homme » dans une voie qui présente des inconvénients nombreux (liés à sa structure associative mais aussi à des compromis sur les moyens de contrôle et les objectifs).
L'évolution du GIE en association implique des changements assez fondamentaux. Délicat d'entrer dans le détail sinon il faudra une présentation détaillée et tout passer en revue. Tout a déjà été dit (mails sur ag@ et bistro@, site http://wikilulu.net) et le peu de temps prévu ce matin ne permet pas d'aborder sérieusement le fond de ces sujets pour les expliquer aux adhérents.
Question de Jean-Marie Cuaz : Quels sont les membres actuels de Gitoyen ?
FDN, Globenet, Altern et Linagora. Le cinquième (Cursys) a « essayé » de sortir mais les statuts sont bloqués. lautre.net a « essayé » d'entrer. (En pratique cursys est sorti car non connecté ni facturé, et lautre est rentré depuis peu car connecté et facturé)
Pour Gitoyen-asso, il y a une vingtaine de particuliers qui sont membres et font tourner l'association. Structures membres actuellement ou en cours d'adhésion : FDN, Globenet, Altern, Linagora, lautre.net, Rézine, Grenode, Tetaneutral, Ilico, LDN.
Linagora a une centaine de salariés. C'est une grosse structure par rapport aux autres membres de Gitoyen. Par contre FDN est devenu 2x plus gros que Linagora au niveau consommation de ressources réseaux (adresses IP, bande passante..).
Épisode compliqué de la vie de Gitoyen : Gixe. Gixe avait été créée comme un moyen de commercialiser les services de Gitoyen à des non-membres, statutairement, du GIE.
lautre.net et Altern ont été utilisateurs des services de Gitoyen par l'intermédiaire de Gixe (Altern est actuellement membre du GIE). Le divorce entre Gixe et Gitoyen s'est déroulé sur de longs mois voire années jusqu'à être effectif en 2011.
Gixe ne partage plus du tout d'infrastructure avec Gitoyen et ne lui refacture plus de service. Avec la dissolution du GIE Gitoyen la séparation sera de toute façon effective.
Question de Jean-Marie Cuaz : lautre.net n'était pas membre du GIE et passait par l'association Gixe pour obtenir les infrastructures de Gitoyen. (précision de BB : Historiquement Gixe était le « bras commercial » de Gitoyen pour fournir les services aux entités qui ne voulaient pas entrer dans Gitoyen).
Mon point de vue très externe: Les GIE sont de principe des structures fermées : mise en commun de moyens entre plusieurs entités qui mutualisent un service. Apparemment cette logique initiale a été mise en défaut par une évolution qui a conduit à s'écarter de cette logique et a fait entrer dans des problèmes.
Réponse de Benjamin B. : juridiquement oui.
Réponse de Lulu : C'est un peu pourquoi Gixe est apparue, avec à la fois le besoin d'ouvrir les services de Gitoyen à d'autres entités, et l'envie de développer les services, IX (Point d'échange : le Pouix) par exemple. L'idée était aussi d'apporter du temps et de l'énergie pour développer ces services et les mettre à la disposition de tiers.
Pour ne pas trahir le fonctionnement du GIE, le pouvoir avait été mis entre les mains du CA de Gitoyen (les 5 membres). Et Gitoyen avait donc le contrôle sur Gixe.
Précision de Benjamin B. : historiquement Gixe était une excroissance de Gitoyen, qui est devenu une structure indépendante. Maintenant Gixe est devenu beaucoup plus gros (en terme de réseau) que Gitoyen.
Question de Benjamin B. :
Est-ce qu'il y a des questions ? Ça fait des mois qu'on discute par mails sur un ton épouvantable. Mais en live on discute de façon très courtoise :) Questions, remarques ?
Question de Pascal Levasseur :
A-t-il été envisagé que FFDN fournisse certains services actuellement fournis par le GIE Gitoyen ?
Réponse de Benjamin Bayart : La question s'est posée pendant l'AG de la Fédération. La conclusion était qu'il y a deux solutions :
D'autres FAI sont des excroissances et des reproductions de FDN (même collecte, même transit..).
Les gros contrats centralisés ne sont pas dans la fédération.
Par exemple, le contrat de collecte ADSL est le contrat de collecte de FDN, et c'est FDN qui le gère, ce n'est pas le contrat de la fédération. Mais FDN veut bien entendu partager ce contrat avec les autres membres de la fédération. L'idée est de faire de façon similaire pour d'autres grosses infrastructures de ce type.
C'est important qu'il y ait des modèles différents.
À l'heure actuelle il a été décidé que les services communs ne seront pas montés sur la fédération. Celle-ci n'a pour l'instant aucune activité économique (cotisation 0€). Elle formalise certaines règles que ses membres doivent respecter (neutralité) et sert de lieu d'entraide entre ses membres via des réunions avec échange d'information technique/juridique..
Question de Jean-Marie Cuaz : Quels sont les membres de cette fédération ?
Réponse de Benjamin Bayart : Une quinzaine. Ce sont des FAI associatifs. Je vais en oublier. Aquilenet, FDN, Sames Wireless, Franciliens.net, Ilico, Iloth, Lorraine Data Network, Nice Data Network, tetaneutral.net, rhizome et d'autres en passe de rejoindre : Illyse, Rézine.
Re-question de Jean-Marie Cuaz : Quel est le rôle de la fédé ?
Question d'Emmanuel Bourguin (aka Thy) : Que fait-on par rapport à Gitoyen ? On reste on quitte on refonde ? Réponse de Benjamin Bayart : c'est l'AG qui décide, on fait ce qu'on veut. On ne peut quitter le GIE pour l'instant (blocage), on peut quitter l'association si on veut. Depuis 10 ans on est entièrement dépendants de Gitoyen. On avait un contrôle très fort sur le GIE, le contrôle est plus souple sur l'association. La question est plutôt est-ce qu'on veut diversifier nos fournisseurs ?
Question d'Emmanuel Bourguin : dépendants à quel niveau ? Adresse IP (LIR), et transit vers Internet (transitaire).
Réponse de Benjamin Bayart : Plus compliqué que ça. On n'est pas un AS, on n'est pas autonomes sur Internet. FDN n'a pas ses propres routeurs pour s'annoncer sur Internet, on est annoncés par Gitoyen. C'est un choix qui date d'il y a 10 ans et qu'on peut remettre en cause. - Si on veut sortir de Gitoyen faudra le faire nous-mêmes ou trouver quelqu'un d'autre pour le faire ? - Oui, et re-numéroter (lulu dit que « désolé, mais non ! »)
Question de ? : Gitoyen a l'air de fournir tout ce qu'il faut. Quelles sont les autres alternatives ?
Réponse de Benjamin Bayart : On pourrait être membres d'une asso qui fait des choses voisines (Comme Gixe), être clients uniquement de plusieurs structures commerciales (acheter un bloc d'adresses IP et un numéro d'AS et des fournisseurs de transits). Les alternatives sont nombreuses.
« FDN a 20 ans » (applaudissements). Pendant les 10 ans avant Gitoyen, FDN fonctionnait en étant simplement client, en achetant son bloc d'IP et le faisant livrer à un endroit où les abonnés étaient branchés.
Correction de lulu : le choix est d'être « membre ou pas » de Gitoyen, et de « conserver ou pas » nos adresses IP. Y'a eu un malentendu sur ce point, le choix n'est pas binaire. On peut être membres de Gitoyen [à plusieurs degrés].
On n'est pas obligés de rester pieds et poings liés non plus, concernant le routage et l'infrastructure. On perd le contrôle sur Gitoyen donc on peut, a priori (sauf si Gitoyen ne veut pas), continuer à rester membres en partie pour utiliser (en partie) son routage et conserver nos adresses IP et nos ressources, mais se diversifier et récupérer notre autonomie sans abandonner nos adresses IP et tout re-router. On peut faire les choses avec intelligence et souplesse.
Lunar^ : Sylvain [lulu], quand tu dis « on » (« on pourrait faire ça »). FDN n'a pas de salariés, il n'y a que des bénévoles. Si « on » décide de faire quelque chose, il faudra des gens pour s'y coller. Si des gens se collent à réaliser diverses évolutions nécessaires sur la partie réseau comme ce que tu as souligné (deuxième POP, diversifier les transitaires..). Est-ce que y'a des gens qui ont envie de le faire ? Qu'ils se désignent. Est-ce que des gens ont envie de le faire dans Gitoyen ? Dans le fonctionnement qui a été pensé dans « Gitoyen association », les membres de FDN qui le souhaitent peuvent rejoindre Gitoyen et faire les choses au sein de Gitoyen.
Réponse de Lulu : La question, elle revient à se demander si « on » (l'assemblée de FDN) veut être autonome et être capables de prendre nos décisions, ou rester totalement dépendants de Gitoyen ?
(Le boulot n'est pas monstrueux, et y'a des compétences intéressantes à développer, c'est motivant.)
Étant donné que Gitoyen devient de plus en plus autonome, aucune raison que FDN dépende totalement de Gitoyen. On a notre besoin d'indépendance et d'autonomie à nous. Après ce que veulent faire les FAI locaux et les autres partenaires, ils font par eux-mêmes s'ils le souhaitent. Est-ce qu'on veut les rediriger tous vers Gitoyen ? C'est pas très cohérent avec la prise d'autonomie.
Réponse de Benjamin Bayart : tu « cites » un discours de gens qui ne sont pas là dans la salle. Dans les activités qu'on a y'a des services qu'on fournit et d'autres qu'on ne fournit pas assez. Y'a fournir de l'accès à Internet (activité principale) et y'a être opérateur. Ce n'est pas le métier/l'activité de FDN d'être opérateur. Pendant longtemps on a été clients. Puis on a participé à monter notre opérateur sous la forme d'un GIE ce qui a été une erreur car on avait besoin d'une structure plus ouverte. Mais ça permettait de passer de client à membre de notre opérateur. Les autres FAI locaux ont envie de faire autrement, ce n'est pas un problème. Ils peuvent décider d'être clients ou être leur propres opérateurs. Tetaneutral est essentiellement opérateur et fait un peu FAI. FDN ne fait pas comme ça. C'est un choix. Le choix de FDN jusqu'ici c'était d'être membre d'un opérateur associatif ou anarco-bordélique parce qu'on s'y sent mieux. On n'avait jamais considéré être opérateurs nous-mêmes et assumer cette charge. Objectivement ce n'est pas complexe : un ingé Op system qui devrait gérer FDN passerait 90% de son temps à se faire chier. En moyenne y'a 30 minutes de boulot par semaine, sur toute l'année.
Par contre c'est bordélique à gérer, faut des compétences pas communes. Qui sait gérer du routage en BGP/OSPF ? Vous êtes 5 ou 6 on est 80 dans la salle.
Lulu : C'est pas mal, ils sont moins nombreux dans Gitoyen à savoir gérer du routage. (Rires, applaudissements).
Mise au point de Domi par rapport à une question IRC : La transmission des ressources Gitoyen GIE vers Gitoyen asso, c'est possible, et c'est déjà fait.
Benjamin Bayart : Les actifs du GIE ont été transmis à l'asso le 1er Janvier 2012.
Lulu : Pas les passifs.
Benjamin Bayart : Le gars qui découvre le réseau ne va pas se mettre à gérer tout seul un réseau d'opérateur. C'est pas avec 1/2h par semaine qu'on devient expert, on oublie ce qu'on apprend. C'est pas une question de bénévolat mais de structure d'équipe. Si je demande « qui a le temps d'apprendre BGP dans le cadre de FDN » y'aura moins de mains qui vont se lever.
Lulu : pose la question sur le LNS (serveur l2tp, pour faire du tunneling) et t'auras les mêmes réponses.
Benjamin Bayart : C'est déjà une question complexe effectivement le LNS. Benjamin Cama pourra confirmer. y'a déjà des gens qui ont des compétences mais on n'a pas forcément le temps pour le faire.
C'est pas forcément une bonne idée de s'étaler là dessus. Si on se retrouve avec une équipe déjà pour gérer les LNS alors on pourrait se lancer dans l'activité d'opérateur. C'est malsain de reposer sur une seule personne. Les deux Benjamin sont indispensables (Bayart sur le SI, Cama sur le LNS), rajouter un troisième indispensable sur la partie opérateur c'est une connerie.
Benjamin Cama (aka Benoar) : J'ai trouvé ça dommage que tu introduises la question « Doit-on faire partie de Gitoyen ou pas ? ». C'est une provocation. Dis franchement que Gitoyen est notre avenir et qu'il est notre opérateur et qu'on doit le développer.
Benjamin Bayart : Oui c'est comme ça qu'on l'a pensé. Mais nous on n'a qu'un mandat dans FDN, c'est vous (l'AG) qui décidez. Si un adhérent - (lulu) - pose la question faut qu'on se la pose.
Intervention : lulu ne peut pas faire partie de Gitoyen. Problème fondamental de relations entre personnes.
Benjamin Bayart : tu amènes le sujet on en parle en termes relativement crus. Le fait est que dans les bénévoles qui font tourner Gitoyen, ils veulent pas travailler avec Sylvain (lulu). _Ça fait chier mais c'est comme ça. Y'a un paquet de membres de FDN qui n'ont pas envie de bosser avec Sylvain. Si y'a une réunion avec lui, ils ne viennent pas. C'est un problème de fond. Si on résume à la question de personne, c'est « est-ce que FDN doit aller dans une structure qui accepte Sylvain ? », la question n'est pas bonne et la réponse ne sera pas la bonne.
Question de Benoar : C'est quoi le moyen de travailler tous ensemble sur Gitoyen ? De passer par Gitoyen pour le transit les adresses IP, on a un pouvoir dedans, on en fait partie.
Intervention de Domi : sur la question de l'indépendance dont a parlé Sylvain. Quand tu parlais de prendre un AS et de garder les adresses IP c'est une question d'indépendance technique. Si on veut le faire on peut le faire ça pose aucun problème (tant qu'on reste membre de Gitoyen). La dépendance dont je comprends qu'elle pose problème à Sylvain c'est pas ça.
L'effort fourni dans FDN comme l'a dit Lunar^ peut être mis dans autre chose pour que cela permette à d'autres de l'utiliser.
C'est un faux problème. La dépendance dont tu parles par rapport à Gitoyen n'est pas problématique et tes réponses ne la résolvent pas. Gitoyen, GIE ou assocation, ce n'est que ce que ses membres en font et ses membres sont légitimes à y faire des choses. Si y'a des gens qui veulent apprendre y'a des choses à apprendre dedans et les gens de FDN sont légitimes à y venir.
Benjamin Cama : le seul qui se proposait ou presque c'est Sylvain. Le pb c'est qu'on va pas lui donner l'autorisation dans Gitoyen. Domi : pour cette question d'allocation d'adresses IP, par exemple, y'a mat, y'a vinci (au moins) qui savent causer au RIPE et font des choses. Si on ne fait pas certains trucs c'est parce que Gitoyen les fait. Ça permet de trouver des énergies pour faire des trucs.
Lulu : La première chose, c'est que j'aimerais qu'on arrête de concentrer l'attention sur moi personne physique. Si j'étais là c'est en tant que membre de FDN intéressé par Gitoyen et membre du bureau. Si j'ai travaillé et qu'on m'a supporté pendant 10 ans chez Gitoyen et 14 ans dans FDN, et si ça se met à péter c'est pas parce que je suis incapable de travailler en équipe (chez Gitoyen ou FDN), mais parce que y'a des vrais problèmes en dessous et j'aimerais qu'ils soient pris en compte. C'est pas parce que c'est moi que ça clashe, c'est parce que y'a des problèmes et les réponses sont pas les bonnes.
Deuxième point pour répondre à Domi : ok ça pourrait être plus intéressant qu'on mutualise dans Gitoyen le travail de FDN. La problématique c'est est-ce qu'on est dépendants d'une structure ou indépendants. La question que je pose c'est ça. Le but (qui était aussi le but de Gitoyen) c'est d'avoir un AS qui permet d'avoir une indépendance de routage et la liberté de s'interconnecter, décider avec qui on peer et à qui on achète le transit. Si Gitoyen veut voler de ses propres ailes faut qu'on récupère notre indépendance et qu'on puisse aller faire ce qu'on veut (choisir notre transit et tout). Si on reste dans Gitoyen sans y avoir de pouvoir de décision alors on est dépendants de Gitoyen.
Domi : à une question politique tu apportes une réponse technique.
Benjamin Bayart : La question politique est : la part d'effort fournie par FDN, est ce qu'on veut la faire rien que pour nous ou pour les copains ? Est-ce qu'on est indépendant tout seul ou est-ce qu'on est indépendant par ce qu'on fait avec les autres ? […]
Rémi Bouhl (aka Grünt) : Sur le fait qu'il n'y a qu'une personne qui s'occupe du LNS (la partie ADSL), et sur le fait qu'il n'y a qu'une personne qui s'occupe de la partie administrative, est-ce qu'on pourrait tout simplifier si on arrêtait l'ADSL (comme évoqué sur bistro) ? (Note du script : je pense avoir complètement trahi l'intervention. :D))
Benjamin Bayart : Les deux ne s'opposent pas. Ils se complètent. La partie « FDN arrête de fournir de l'ADSL » c'est juste un troll velu, si on vote ça sur AG ça va être réglé. Qui dans la salle sait configurer un OpenVPN et l'interfacer avec un radius et provisionner les comptes ? (4 ou 5) Idem avec L2TP. Le problème est tout le temps le même : est-ce que c'est une seule personne qui fait le truc ? Qui fait le truc ? y'a une équipe puis les gens partent et il reste une seule personne, ou alors y'a pas assez de temps dispo. Y'en a un qui finit par se sacrifier et reprendre le truc. C'est toujours comme ça. C'est un point structurel d'organisation : on a très peu de morceaux où y'a un réel fonctionnement en équipe. Quand les gens entrent et sortent des équipes on a une perte de connaissances/savoir-faire. C'est une vraie question pour l'AG de savoir comment on s'organise. Pour chaque point c'est le même problème : l'ADSL, le VPN, le routage.
Mathieu Arnold (aka Mat) : sur le fait qu'il y ait que lui qui sache demander des IP ou que benoar qui sache toucher aux LNS. On va essayer de faire évoluer ça cette année. Y'a des gens qui entrent dans adminsys et qui font rien parce que personne leur explique quoi faire. J'essaie de faire avancer les choses de façon à ne plus être tout seul.
Lunar^ : Qui va faire les trucs ? Désolé Sylvain, mais quand tu dis « Faut qu'on arrête de se focaliser sur ta personne ». Faut se poser la question de savoir ce qui va motiver les gens. Y'a le plaisir de faire, le plaisir social de faire des trucs avec les gens, y'a des mécanismes de reconnaissance et valorisation. C'est une question cruciale à se poser : comment on crée des groupes où les gens ont plaisir à faire des choses ? On ne peut pas faire l'économie de ces questions là. Si les personnes font des choses dans Gitoyen et que ces gens ne sont que dans FDN, on ne peut pas dire que Gitoyen prend son autonomie. FDN aura le pouvoir sur Gitoyen.
Sylvain (aka lulu) : Il y a une différence de point de vue de ma part sur la manière de voir de Benjamin et Lunar qui est pour moi : l'association ne doit pas se laisser guider par ce qu'elle a envie de faire ou par les moyens qu'elle a peur d'avoir ou pas dans l'immédiat (les personnes dispos pour le boulot). L'AG fixe des objectifs et des priorités. Des équipes vont se former et ça va motiver des gens qui vont s'y mettre. Faut-il continuer l'ADSL ? Pas mal de réflexions et de développements et ça a donné lieu a la création d'une liste VPN qui a une trentaine de membres. En lançant l'idée et en créant un projet, il y a des gens qui vont participer. Un groupe ne va pas se créer spontanément et faire du BGP.
Benjamin B. : y'a 50 abonnés et 10 messages sur la liste tous orientés vers « Alors on fait quoi ? Vous faites quoi ? » y'a des gens intéressés mais pas de gens qui font.
Le point clef est là : si l'AG vote une décision stratégique et que la structure applique ce qui a été décidé, c'est le fonctionnement classique d'une entreprise ou d'une association ayant des salariés. C'est pas le fonctionnement des libristes ou des associations de bénévoles. L'AG peut bien voter tout ce qu'elle veut. Chacun à titre perso peut faire le truc si ça le fait marrer, sinon il va pas le faire. Si l'AG décide de faire des trucs qui me font pas marrer, comptez pas sur moi pour le faire. Et c'est le cas pour tout le monde.
L'ADSL s'est monté car on a eu trois facteurs :
Si on n'a pas ces trois piliers, ça ne peut pas marcher. Décréter en AG qu'on va faire du routage ça ne vaut rien. Si y'a une équipe qui a envie de faire du routage et qu'elle commence à discuter et que la réponse de FDN n'est pas évidente, le bureau interroge l'AG.
Si y'a pas le groupe de bénévoles ça sert à rien, si y'a pas les sous non plus, si y'a pas l'opportunité pas davantage.
Domi : il est midi moins 10. On peut encore rediscuter un petit peu et on va finir par avoir faim.
Benjamin Bayart : faut décider sur quoi on va voter.
Question centrale : est-ce que FDN veut être opérateur, ou pas. On a l'opportunité, les moyens et il manque une équipe motivée qui pourrait se monter. C'est indépendant du fait de sortir de Gitoyen. C'est une des seules questions structurantes pour l'AG. L'AG peut dire : « si on trouve des bénévoles, est-ce qu'on leur fait faire ça ? ». C'est tout. J'ai l'impression que ça synthétise la discussion de ce matin. La question « Qui veut travailler avec Sylvain » est beaucoup moins constructive.
Question de Roger van Randwijk : Qu'est-ce que le FAI dans ce cas-là ? Une agence qui revend quelque chose qu'elle ne maîtrise pas ? Si le FAI n'est pas opérateur ça sert à quoi ? Le groupe technique, à quel point a t il besoin d'intervenir sur la partie réseau ? Quelle est la problématique au niveau des droits d'accès ? Y'a une frustration des gens techniques.
Benjamin Bayart : Sur la question des droits d'accès : FDN étant membre de Gitoyen, tous les membres de FDN qui veulent s'investir sont bienvenus.
Roger : On a une personne qui est exclue.
Benjamin Bayart : c'est des questions de groupe. Il est exclu parce qu'ils peuvent pas le supporter. Je peux imposer qu'il ait le droit d'intervenir sur les équipements FDN. Mais s'ils veulent pas le voir en réunion et pas lire ses mails, j'y peux rien. C'est du bénévolat.
Chez nous y'a jamais eu de grosse fâcherie. Mais si ça arrive les gens ne pourront effectivement pas travailler ensemble dans le même groupe. C'est normal c'est humain. On ne peut pas gérer ça autrement. Ce n'est pas lié aux relations entre les structures mais uniquement aux relations entre les personnes.
La seule chose que FDN peut imposer c'est nommer Sylvain en tant que représentant dans Gitoyen. Mais ce serait de notre part envoyer en AG dans Gitoyen la seule personne que Gitoyen ne veut pas voir. Choix délicat. C'est une question de personne et c'est pas la plus intéressante.
Quel est le rôle d'un FAI s'il fait pas du réseau ? Faut se comprendre, y'a plusieurs points dans le réseau. Fabriquer un bout d'Internet connecté au reste d'Internet, c'est le boulot de Gitoyen. Y'a mettre des câbles, ce que fait FT. Y'a raccorder l'abonné au réseau fabriqué sur Internet, via les contraintes que ça engendre. Le boulot d'un FAI c'est plutôt ça. On peut séparer le boulot de FAI ou pas.
Arnaud Gomez : Je voulais revenir sur le pouvoir de decision de l'AG. Y'a un point délicat pour un admin sys : « ce serait bien de faire ca ». La question c'est « à qui je demande pour avoir les infos ? » Puis la remarque « Si je suis tout seul à le faire c'est pas la peine. » Une décision de l'AG ça joue bcp sur ça.
Benjamin Bayart : une décision d'AG ça joue en quoi ? Faut pas hésiter à utiliser les listes. Y'a tout ce qu'il faut comme ML. Si t'en parles sur adminsys, sur benevoles et sur irc, on peut tenter d'en parler sur ag@ mais on a déjà épuisé les ressources. On peut intégrer bistro@ mais ça revient au même. Si t'as trouvé personne dans ce cas là t'es seul. Si t'as trouvé des gens motivés pour apprendre ça peut suffire. Si les gens savent déjà faire alors y'a un groupe qui se monte.
Valérie-Emma Leroux (aka Nawa) : Tu as ramené souvent le pb à Sylvain vs Gitoyen. Ça se règle aussi en amont. Genre la coupure de l'accès de Sylvain à Gitoyen ça s'est réglé dans une réunion où on t'a dit que Sylvain n'avait pas annoncé une intervention, ce qu'il avait pourtant fait et que tu aurais su si tu avais lu tes courriels avant la réunion. Le fil sur l'ADSL tu considères que c'est un troll velu mais y'a des choses intéressantes qui en sont sorties. Y'aurait eu une AG extraordinaire, ça aurait réglé le problème en amont et éviter le flood des listes. C'est dommage que la question « est-ce qu'on veut faire opérateur » arrive maintenant en AG et qu'il n'y ait pas eu d'argumentation sur les listes. On n'a pas eu d'infos.
Benjamin Bayart : Le débat. À part « les geeks sont nuls pour gérer les conflits de personne », c'est pas une nouveauté. L'aspect conflit de personne a été très mal géré.
Mathieu Arnold : Ça n'a pas de sens de se demander si FDN veut devenir opérateur, on a déjà Gitoyen qui s'en occupe. Pour moi ça n'a pas de sens de rajouter la partie opérateur dans FDN.
Benjamin Bayart : la question de Valérie-Emma c'est : pourquoi on n'a pas réussi à poser ce débat là. On a totalement merdé l'ouverture du bureau étendu. C'est partie en cacahuète assez vite. Indépendamment de ça, sur les 6 membres du bureau, je pense pouvoir parler en leur nom, on est 5 à penser que ça n'a pas d'intérêt, et 1 pour dire le contraire. On ne s'est jamais posé la question parce que la réponse en AG c'est « on a monté Gitoyen rien que pour ça ».
Benjamin Cama : « Dis le fond de ce que tu penses. »
Benjamin Bayart : « Pour nous ce point n'a jamais fait débat. »
Benjamin Cama : Qui ici a envie de refaire un opérateur ? Ceux qui le font chez Gitoyen n'ont pas forcément envie d'en faire un autre ?
Dominique Rousseau : le fait que FDN ait une indépendance en tant qu'opérateur, la réponse a été donnée en 2001 : FDN a participé à fonder le GIE Gitoyen. Y'a eu des problèmes de fonctionnement de toutes sortes, mais les raison n'ont pas changé. La continuité GIE vers association, y'avait l'aspect juridico-administratif (débloquer), et essayer en changeant de forme de résoudre le problème que le GIE rendait la participation plus compliquée.
Si c'est pour faire un opérateur IP qui soit pas dépendant de Gitoyen. Moi, Mat, Lulu aussi (il est dans Gixe), on le fait déjà c'est notre boulot. Je trouve pas ça intéressant de le faire dans FDN.
Philippe Le Brouster (aka prosper) : Je monte un opérateur associatif dans ma campagne. Si je m'investis dans Gitoyen c'est pour mutualiser les efforts. Si les gens s'investissent dans Gitoyen c'est parce qu'ils sont membres des structures qui en profitent.
Sylvain Vallerot (aka lulu) : Ce qui est important, j'ai envie de rebondir sur ce qu'a dit Philippe. Il dit qu'il crée un opérateur qui n'est pas FAI. Les FAI qui naissent tendent à devenir opérateurs et ça me semble intéressant.
Gitoyen en tant qu'opérateur répondait aux besoins de FDN en 2001 mais il se trouve qu'on est en 2012, et si la question se pose c'est bien que Gitoyen évolue énormément et se pose la question de l'intérêt pour FDN. Jusqu'ici la question se posait pas. Quelles sont les évolutions qui se sont produites cette année dans Gitoyen ? Voilà ce qui permet de répondre aux questions que tu évoquais tout à l'heure. On n'a pas beaucoup de billes pour répondre.
Dominique Rousseau : question à Lulu. Pourquoi ne fais-tu pas confiance aux structures et aux gens qui construisent Gitoyen ? Tu ne fais pas confiance à Gitoyen pour qu'elle serve FDN.
Lulu :
Vincent Gross (aka dermiste) :_ Sylvain je réponds à ce que tu dis. Tu sembles penser qu'actuellement il n'y ait pas de garanties qui permettent de répondre à FDN si Gitoyen se met à dériver. Tu peux expliciter ce point ?
lulu : j'ai pas tellement peur que Gitoyen se mette à déconner et devienne un opérateur fou. Mais je ne vois pas de raisons pour que, si Gitoyen devient une entité qui pense par elle-même avec une présidence forte, et va prendre une personnalité forte, FDN y reste inféodée. J'ai observé que Gitoyen pouvait avoir des comportements dangereux voire violents.
Je ne me l'explique pas bien, mais j'ai pas envie de voir FDN être exposé à ce type de comportements. Ce que fera Gitoyen demain je n'en sais rien.
Rémi Bouhl (aka Grünt) : Quelle est la différence entre Gitoyen y'a 10 ans et maintenant ? Qu'est-ce qui soudainement pose problème pour l'indépendance de FDN ?
Pascal Levasseur : Autre question : si y'a des problèmes avec Gitoyen faut combien de temps pour basculer?
Benjamin Bayart : 2/3 semaines. Mais ça n'a pas de sens, 90% des gens de Gitoyen sont adhérents de FDN. La majorité de Gitoyen est dans la salle, là. Y'a un nombre de points communs entre FDN et Gitoyen : les mêmes gens sont dans la fédé, dans Gitoyen, dans FDN.
Lulu : Si ce sont les mêmes structures, il faut les fusionner.
Benjamin Bayart : une personne = 1 voix dans Gitoyen.
Au final y'a plus de bénévoles que de structures. Ceux qui ont le pouvoir sont les gens qui font, soit les bénévoles parce qu'ils sont plus nombreux. Est-ce que FDN perd le pouvoir dans Gitoyen ? Oui. FDN structure n'est pas prépondérant. Mais il se trouve que les voix qui s'expriment dans le cadre de Gitoyen sont à peu près toute issues de FDN. Gitoyen serait la fraction réseau de FDN, avec d'autres gens issus de structures proches.
Dominique Rousseau : si y'a une renumérotation sale de FDN, ça se fait salement.
Benjamin Bayart : la dernière fois c'est quand on s'est fait virer de FT.
Bruno Spiquel (aka Spyou / Turblog) : Se mettre à plusieurs dans un même opérateur permet de réduire les coûts. L'intérêt que FDN soit opérateur commence à monter du fait de la fédération et des petits FAI qu'il y a autour. En face le risque de renuméroter les adresses IP le matin en se levant, c'est un clash et ça a peu de chances d'arriver.
Même si y'a des problèmes de personnes y'a des gens qui savent se parler. Même si le clash devait arriver on saurait faire en sorte que ça fonctionne. Les 3/4 du bureau bossent dans le métier.
Rosemonde Letricot : Désolée je suis nouvelle je sais pas ce qu'est un opérateur. Mais j'ai l'impression que y'a quelque chose qui s'est révélé. Tu as dit que Gitoyen ne pouvait pas bosser avec Sylvain, mais que Gitoyen est composé à 80% de FDN.
Si une personne qui propose quelque chose ne peut pas être intégrée à un projet ça pose un souci.
Benjamin Bayart : On en revient à la question de personnes. Ça fait 20 ans que je fais du bénévolat dans des assos (pas dans FDN à l'époque) avec Sylvain. Je sais comment il fonctionne en équipe et en franc tireur. Et ça avance, on marche bien ensemble. Y'a plein de gens qui arrivent pas à bosser avec lui. Moi, ça n'a jamais posé problème, c'est devenu ingérable cette année. C'est déjà arrivé que ça clashe, mais on bossait ensemble.
C'est des questions purement d'individus. Est-ce que les gens qui font tourner Gitoyen sont de FDN ? Oui. La première réunion sur Gitoyen, premier message : « on n'arrive pas à bosser avec Sylvain », même les gens les plus modérés. J'y peux rien c'est humain, j'aurais aimé éviter ça. C'est comme ça.
Dominique Rousseau : Je vais faire un peu de perso. J'ai fait pas mal de choses avec Sylvain. Depuis un peu plus de 6 mois j'en suis arrivé à ce qu'on constate qu'on ne peut pas discuter de certaines choses. J'ai failli répondre mais je ne lui ai pas répondu parce que je ne pouvais pas répondre. C'est tout le temps la même chose.
Benjamin Cama : C'est sur les problèmes insolubles que y'a des choses à faire. La seule solution que lulu a c'est de proposer de faire un autre opérateur. Faut essayer d'aller tous ensemble, d'une manière ou d'une autre. S'il a envie de faire un bout de travail qu'on lui donne, qu'on mette des intermédiaires entre lui et ceux qui l'aiment pas.
Benjamin Bayart : C'est ce que j'ai essayé de faire entre Mai et Décembre et je n'y suis pas parvenu. Je me suis occupé de Gitoyen le moins possible. Ma réponse à « on refonde Gitoyen en asso » ça a été « j'envoie lulu », on m'a dit non. Je fais avec. J'ai essayé de m'interposer en tant qu'intermédiaire entre lulu et Gitoyen. Ça n'a pas marché.
Dominique Rousseau : On a fait évoluer ça. On a été trois du bureau de FDN à participer régulièrement à des réunions de Gitoyen. On a essayé de faire passer des choses dites par Sylvain dans Gitoyen. Mais y'a des choses intéressantes malgré tout dans le volume.
Y'a un moment fallait aussi avancer : dépôt de l'asso en préfecture, transmission des actifs.
On aurait pu continuer à troller pendant des mois et arriver en 2014 bloqués.
Vincent Gross (aka dermiste): Pendant cette matinée, on a établi qu'il y avait des problèmes de personnes.
On a eu droit à un procès sympathique informel. Ça serait bien de revenir sur des sujets liés à l'AG. On a établi aussi que le fonctionnement actuel de Gitoyen ne posait pas de risques et de problèmes cruciaux pour la survie et l'évolution de FDN pour les mois à venir. On peut retomber sur nos pattes s'il fallait. On aurait le temps de le voir venir. What's next?
On a entendu le point de vue de Sylvain et celui des autres membres du bureau, on a fait à peu près l'analyse des risques et des coûts, on prend une décision ?
Sylvain Vallerot : je voulais parler de ce que tu viens de dire. Pour passer très vite sur ces histoires de blocage avec moi, y'a encore et toujours eu bcp de blocages simultanés, nombreux. les blocages sont restés des blocages parce que ça n'a pas été résolu. Ça fait un grand nombre de blocages simultanés.
Sinon, je voulais rebondir sur ce qu'a dit Bruno (Spyou/Turblog) sur le risque d'un clash : le risque est très faible, c'est vrai, et probablement on arriverait à s'en sortir en piquant des IP à nos partenaires. Mais, justement, vu qu'on a ces partenaires et qu'on a ces gens sur qui on peut compter, pourquoi on le fait pas dès maintenant ? Pourquoi on se focalise sur Gitoyen qui est tout de même assez spécifique.
Christophe Moille (aka whilelm) : C'est surtout sur le fonctionnement de l'association. Benjamin Bayart, tu disais qu'il faut faire des efforts pour mettre de l'huile dans les rouages. C'est ce qui est fait et qui fonctionne. Sauf que là on arrive à un moment où les efforts fournis pour faire fonctionner les gens deviennent plus importants que ceux fournis pour faire fonctionner l'asso.
Sur la liste AG y'a une prise de pouvoir de gens qui font un déluge de mails et écartent complètement du pouvoir de l'association les autres adhérents parce qu'ils peuvent pas suivre, qu'ils ont pas l'historique, pas les connaissances.
Perso en tant qu'adhérent je suis pas d'accord pour que ça se produise ainsi. Je veux que ça fonctionne différemment. J'ai vu plein de mails sur ag@ pour dire « +1 ». En rajouter quand y'a des dizaines de mails par jour ça ne fait que rajouter des problèmes. Comment on évite que ça se reproduise l'année prochaine ? j'aimerais qu'on prenne des décisions maintenant. Je suis d'accord pour dire qu'il faut faire des efforts pour faire fonctionner les gens entre eux, mais faut éviter que le plaisir de l'association, le temps de travail des bénévoles soit débordé par cette problématique.
Thomas Guillot : membre de Ilico. Lulu, quand tu dis pourquoi on prend pas un autre opérateur ? Ben parce que c'est plus simple de garder Gitoyen, ça marche. Pour moi FDN et Gitoyen c'est les mêmes gens. Avec un risque improbable, pas beaucoup de gens pour faire autrement, je vois pas l'intérêt de se poser cette question maintenant.
Simon Descarpentries (aka Siltaar) : Pourquoi on serait pas opérateurs parce que ça serait possible ?
La réponse c'est : « On a créé Gitoyen pour ça ». On a notre réponse pour tout le monde sauf Lulu.
Se manger 200 mails en 3 jours ça pose un problème de fonctionnement.
Manuel Sabban : Une fois qu'on a lu les mails de Sylvain, on peut choisir de les ignorer. Sur IRC on peut choisir de faire un /ignore. J'ai appris un certain nombre d'informations ce matin et j'ai besoin de comprendre ce qui a été dit avant de voter.
Benjamin Bayart : Je vais utiliser mon privilège de président qui préside. Le débat a déjà occupé l'équivalent d'un roman réparti en 200 mails + une matinée d'AG. Je veux bien qu'on réserve le vote pour le retour d'après manger. Par contre je veux qu'on ait terminé le débat sur le sujet. On va manger.
Pause repas puis reprise à 14:08
Doit-on rester membre de Gitoyen ?
–> Oui quasi unanime.
FDN doit-il devenir opérateur ?
- Pour : 1 voix (sans compter les procurations) + 1 manifestation d'un adhérent sans droit de vote. - Contre : 2 x Plein. - Abstention : Plein.
Question de Roger van Randwijk : ce qu'on vient de voter c'est que FDN ne souhaite pas être son propre opérateur. Est-ce que FDN souhaite le devenir à l'avenir ?
Réponse de Benjamin Bayart : Ça ne peut pas être engageant comme vote. L'AG est souveraine et peut changer d'avis d'un moment à l'autre. Ce ne serait qu'une déclaration de principe.
Précision de la question : Qu'est-ce qu'on fait pour le futur ? Est-ce qu'on essaie d'assurer ce futur dès maintenant ? Pour devenir opérateur il y a des questions techniques à résoudre, est-ce qu'on travaille dessus ?
Benjamin Bayart : J'ai le sentiment que c'est la même question.
Roger van Randwijk : Non. Si on décide de se séparer de Gitoyen, peut-on le faire sans dégâts ? Est-ce qu'on s'assure déjà de pouvoir changer dans le futur ? Qu'est-ce qu'on peut faire pour être moins dépendant ? Est-ce qu'on s'organise dès maintenant pour pouvoir se retirer sans dégâts.
Nouveau vote proposé : souhaite-t-on que Gitoyen soit notre opérateur unique ?
Benjamin Bayart : le vote c'est « on ne souhaite pas devenir notre propre opérateur » donc on reste dans Gitoyen.
Soit l'assemblée vote qu'on est opérateurs, soit qu'on ne l'est pas. Si on a deux questions dont les réponses sont contradictoires ça ne donnera rien. Soit on est opérateurs (donc Gitoyen serait au mieux un transitaire), soit on n'est pas opérateurs. On a voté que non.
Lulu : c'est une question de capacité que pose Roger. Est-ce qu'on est capables de devenir OP ? Y'a des questions de blocages, on n'a pas le choix actuellement. Je pense que Roger veut introduire la question de savoir si, au lieu de ne pas avoir pas trop le choix, on se mette en capacité de pouvoir changer.
Roger : c'est exactement ça.
Benjamin Bayart : On ne s'est pas compris sur ce qu'on vient de voter. On a voté le fait que nous ne souhaitons pas devenir opérateurs. On est déjà en capacité de devenir opérateurs, à part le faire effectivement en prenant un numéro d'AS et tout. Y compris techniquement. On a les finances, les ressources.
Benjamin Cama : si on refuse d'être opérateurs on ne peut pas avoir d'autre transitaire que Gitoyen.
Benjamin Bayart : Gitoyen a d'autres transitaires, Gitoyen peut en avoir d'autres. Ce qui nous manque pour devenir opérateur c'est de décider de le devenir. Après, si on le décide on sait le faire et on est en capacité technique et financière de le faire. Les obstacles ne sont pas de cette nature là. Ce qu'on vient de voter c'est qu'on ne veut pas le faire. Si on veut le faire, on a ce qu'il faut ? À part des bénévoles pour le faire. Si y'avait une volonté farouche dans l'assemblée de le faire on pourrait le faire. Y'a pas cette volonté farouche. Et faudrait que l'assemblée en ait envie, si l'assemblée vote que non, les bénévoles ne feront rien. On ne sera pas moins en capacité de le faire, et on ne peut pas l'être plus.
Les chiffres disent que ça va bien, les finances c'est pas génial. Y'a eu 400 convocations cette année. FDN est de plus en plus connue ; ses idées sont reprises et portées par d'autres FAI.
Cependant l'année 2011 qui devait être consacrée à trouver un autre président a été essentiellement consacrée à troller dans le bureau. Cette grande volonté de retirer ce que BB fait et ne devrait pas faire a été carbonisée sur pied début mai. En ce sens, pour moi, l'association ne va pas bien. On a rarement eu des situations de vote aussi crispées que celle qu'on a eue aujourd'hui. Les tensions qui existent sur les différentes listes sont, pour moi, un mauvais signe. Ça rejaillit un peu sur tout y compris sur des projets qui n'ont rien à voir. Le bureau est démotivé. Cette année quand quelqu'un venait pas c'est qu'il n'avait pas envie (et pas faute de temps). L'association est en mauvais état. Ça peut changer en mieux ou en moins bien, aucune idée. Si ça reste pareil, et que ça coûte (pas en argent, hein) autant à Benjamin Bayart, il va se casser (en milieu d'année) et les gens se démerderont. Benjamin Bayart en a marre. Y'a eu plein de situations tendues. Dans un groupe où les gens bossent ensemble depuis longtemps c'est mauvais. C'est plus dangereux que tout ce qu'on peut poser comme questions du point de vue de Benjamin. Si ça pète au niveau des bénévoles y'a plus rien.
Simon Descarpentries présente le rapport. Diaporama en ligne sur <http://compta.fdn.fr/>
Présentation du contexte : démission du trésorier fin janvier 2012. L'équipe qui a repris était beaucoup occupée pour se monter en tant qu'équipe, pour reprendre le boulot, pour traiter des factures en retard. Et en plus l'AG arrivait. Cette année au lieu d'avoir une compta, on a un bilan financier basé seulement sur une trésorerie.
Du coup on a d'un côté les recettes, extraites d'après les relevés bancaires. Principale ressource, les prélèvements pour ADSL et cotisations. Plus des chèques et de l'intérêt sur des comptes.
À titre de semblant de continuité à côté il y a les produits (facturés) de l'année précédente (2010 donc).
Benjamin Bayart précise que les recettes c'est l'argent véritablement rentrés. Les produits sont de l'argent facturé. Ça se ressemble mais c'est pas exactement pareil. Y'a des choses facturées mais on n'a pas encore reçu l'argent. Autre différence, hors taxe ou TTC. Question qu'on se pose : est-ce que ça a varié par rapport à l'année précédente. Un total retraité TTC de l'année précédente. L'année précédente c'était 60000 maintenant 73000.
Les prélèvements cette année incluent de manière jointe à la fois ADSL et RTC. Les cotisations sont dedans, prélevées à la date anniversaire de l'entrée de l'adhérent, ce n'est donc pas facile à extraire (étalé sur toute l'année).
Y'a pas eu 12 prélèvements cette année mais seulement 11.
Sur le plan des cotisations : on a prélevé en 2011 un prélèvement de 2010 et laissé deux prélèvements mensuels pour 2012, d'où décalage. Puisque l'association augmente en permanence, on a récupéré un peu et abandonné un peu plus.
Benjamin Bayart : les 375 cotisations font 5 à 6000 euros. À garder en tête.
Trésorier : voilà ce qui est parti de notre compte en banque (dépenses). Le plus cher c'est la collecte Nerim. C'est l'activité de l'association. Deuxième ligne le transit. Y'a une ligne exceptionnelle de 25 000 € qui concerne un virement fait à FDN par erreur qui a été rendu.
Pour le reste, à part de l'hébergement tout a été assez marginal.
On constate un accroissement par rapport à l'année dernière.
Pas de charge pour le NDD ni pour le matériel en 2011. Mais ça nous pend au nez de devoir racheter en 2012.
Un prélèvement manquait. Les charges semblent augmenter plus vite que les produits à cause de ça. Mais la situation va être étudiée en détails. On ne peut pas comparer à cause de ça.
Benjamin Bayart : si on veut avoir une idée de l'évolution des recettes dans FDN, il faut tenir compte du fait que y'a un décalage de presque 10000. Parce que pas mal de sous liés à 2011 sont arrivés en 2012. Traditionnellement y'a 1 mois de décalage, avec le fait que y'ait eu 1 mois d'un côté et 2 mois de l'autre ça fait presque 10k€ de décalage.
Simon : la question était de savoir si on gagnait de l'argent sur l'ADSL, en arrivant au bureau. Ça avait été la question de l'AG de l'année dernière, le fait de perdre de l'argent sur l'ADSL avait amené à recalculer les tarifs. Gros calculs de trésorerie nécessaires pour obtenir une réponse.
Benjamin Bayart remarque que les chiffres ne sont pas bons. La différence entre 24k et 12k ne fait pas 3k.
On ressort les feuilles de compte avec les bons chiffres. \o/
L'écart entre les deux en-cours est de 3094€.
Sylvain Vallerot : Remarque pour signaler que l'en-cours en dernière ligne sur chacune des colonnes est censé être la somme des chiffres se trouvant au dessus. Ce n'est pas le total pour FDN. Il y a d'autres comptes qui ne sont pas à 0 et ne sont pas dans le total. Ils sont moins significatifs.
Benjamin Bayart : ne figurent pas sur ce bilan les comptes qu'il n'a pas été possible de traiter dans la trésorerie, qui sont des produits (ont été facturés mais pas payés). On oublie parfois de prendre notre argent. Y'a également un en-cours important avec le GIE Gitoyen. Y'a eu des avances de trésorerie assez importantes de FDN pour Gitoyen. Ça représente environ 3000€.
Marge de 4%. En pratique, vu que y'a 5700€ de cotisation, si l'ADSL coutait rien (bilan nul) on aurait au moins 5700€ de marge brute. Si on ne compte pas le RTC (marge brute), on en déduit que l'activité ADSL est déficitaire. Elle perd de l'argent.
Benjamin Bayart : on a dit qu'on réservait les cotisations à la vie de l'asso ou à des investissements. On n'a pas utilisé cet argent, donc on devrait avoir au strict minimum 6000€ de bénéfice.
Sylvain Vallerot : on fait pas que de la marge sur le RTC.
Benjamin Bayart : oh ils nous coûtent presque rien.
Sylvain Vallerot : l'année dernière on avait réaménagé les tarifs pour répartir afin que les abonnements ADSL et RTC soient équivalents, mis à part les particularités de l'ADSL.
Benjamin Bayart : On devrait théoriquement arriver à, normalement, 6000€ de marge. Attention : on a passé 1600€ en pure perte. On aurait pu les garder en comptabilité et le résultat serait meilleur. Le résultat c'est qu'on n'a que 4600€ en caisse en fin d'année. Ça veut dire en gros que l'ADSL perd entre 1500 et 2000€ en rythme annuel. La question « est-ce qu'on perd ou gagne de l'argent sur l'ADSL » a une réponse : le vrai ordre de grandeur c'est qu'on perd environ 1500€/an sur l'ADSL. Je ne parle que de la partie récurrente, hors investissement et charges fixes.
Dominique Rousseau : juste pour préciser 1 ou 2 trucs, sur le morceau où on peut perdre de l'argent on a des idées. Dans les morceaux où on sait qu'on perd de l'argent, c'est dans le jeu de résiliations de Nerim où la facturation se fait sur des bimestres complets avec facturation 15 jours avant. On sait qu'on perd de l'argent parce qu'on a résilié des adhérents mais on a été facturés par Nerim. Le morceau où on a aussi un manque à gagner c'est dans la gestion de certains déménagements. Pour diverses raisons on n'a pas forcément eu le suivi entre les factures envoyées par Nerim qui arrivent X semaines après, et le fait de le répercuter sur l'adhérent concerné. Ça veut dire que y'a des choses à travailler. Là on sait l'ordre de grandeur, va falloir creuser tout ces morceaux là.
Question de XXX : y'a eu combien de résiliations cette année ?
Benjamin Bayart : Ordre de grandeur, entre 10 et 30, sur 200 et quelques lignes ADSL.
Pascal Levasseur : j'ai cru voir une évolution d'une année sur l'autre, alors qu'en théorie c'est corrélé avec le nombre d'adhérents. Est-ce effectivement corrélé avec l'augmentation du nombre de lignes ?
Benjamin Bayart : ce qu'on paie à Nerim est corrélé directement au nombre d'abonnés. L'augmentation des factures Nerim correspond forcément à une augmentation en volume des factures à payer.
La facturation du GIE ne correspond pas forcément vu qu'on payait toute notre conso, +20% des charges globales. Y'a eu en 2011 une surfacturation de TH2 et FDN en a pris 20%. Cette augmentation de charge n'est pas liée à l'augmentation du nombre d'adhérents. Y'a une fluctuation côté Gitoyen.
Le passage de Gitoyen en association permet d'avoir une grille de tarifs, qui sera réajustée en cas de besoin. Mais y'a un engagement tarifaire.
Il faut aussi garder en tête que le budget Gitoyen est très peu corrélé au nombre de lignes. Y'a une part de frais fixes (hébergement dans la baie, participation à l'infra de routage). Tout ça c'est fixe. La conso de bande passante change. Gitoyen c'est bcp de frais fixe et un petit peu de frais liés au nombre de lignes. Le danger dans Gitoyen c'est si les frais fixes changent. Y'a environ 300€ de bande passante comme facture. Si les 300 deviennent 400 parce que y'a plein d'adhérents c'est pas significatif. Par contre si y'a un coup de crasse de TH2 en mettant +40% sur le prix de la baie, ça va bouger les 1200€ et c'est pas corrélé au nombre d'adhérents. Côté Nerim y'a que du récurrent sur le nombre de lignes, côté Gitoyen y'a presque que des frais fixes.
Benjamin Cama : À propos de la BP on parlait d'une augmentation de la conso de la BP l'année dernière. y'a eu une augmentation encore cette année, supérieure à l'augmentation du nombre d'adhérents.
Benjamin Bayart : non, c'est pas un problème car le coût de la bande passante chez Gitoyen s'est cassé la gueule. La conso de BP n'est pas un souci, tant qu'on ne sature pas un lien. On avait sous-estimé dans le coût des lignes ADSL le coût de l'infra réseau. Le vice dans le modèle économique vient du fait qu'on a oublié le prix de Gitoyen.
Marc Lecuyer : Question un peu hors-sujet. On a parlé de beaucoup de choses. Veut savoir si on prend une PI ou pas, réponse : on a voté que non.
Benjamin Bayart : Il a été voté que FDN ne souhaitait pas devenir opérateur.
Valérie-Emma Leroux : Point positif : merci d'avoir pris le relais sur la trésorerie. Point négatif, Sylvain voulait organiser la transmission correctement en octobre et ça aurait été bien que ça soit fait.
Sylvain Vallerot : J'ai déjà posé des questions sur la version d'avant, j'en ai beaucoup moins. Je voulais avoir une confirmation sur la surfacturation de Gitoyen de 1 250€. Tu viens de dire que c'était 20% de la facture de surconsommation de la baie Gitoyen dans TH2. Ça fait un peu débat par ailleurs. J'aimerais savoir si Gitoyen s'était pris une facture de 6 250€ dans la tronche. Si on regarde les chiffres de dépense (slide 5), les 14 444€ TTC, environ 12 000 HT, ça représente une augmentation assez énorme par rapport au chiffre d'à côté. Parce que ça fait tellement peur que faudrait regarder ce chiffre de près. Ça donne l'impression qu'on a multiplié par deux. Si y'a effectivement une augmentation des frais Gitoyen, plus des factures ahurissantes qui peuvent tomber, faut faire gaffe à ce poste de dépense.
Sinon, cette évolution des frais sur Nerim, c'est pas x2 mais quand même. Évidemment les chiffres sont pas comparables. Mais est-ce que y'aurait pas pour expliquer, une grosse part qui serait prise par les FAI locaux, et dans quelle mesure ce serait lié à notre activité ou à celle des FAI locaux ?
Philippe Le Brouster : Concernant la facture de surconsommation Gitoyen : c'est pour les machines dans la baie 11a4 de Gitoyen. Ça a été réparti entre les gens de Gitoyen. FDN a reçu une partie de cette surfacturation. Si vous me laissez le temps, je retrouve le chiffre exact.
Benjamin Bayart : Sur les autres éléments. J'ai ressorti les chiffres comparables en ramenant tout pareil. Lulu dit que la surfacturation n'est pas dans le chiffre de la compta partielle ADSL de 2011. Ça fait 3500€ en plus.
Raphaël Jacquot (aka sxpert) : Est-on sûr que la facture TH2 est potable ? Apparemment y'a des gens qui ont été arnaqués sur la facture d'électricité.
Benjamin Bayart : le fait qu'on consomme trop c'est pas nouveau. De temps en temps quand ils sont à court de fonds, ils facturent sur les dépassements de consommation.
L'autre question portait sur l'augmentation de la facture Nerim : les lignes liées aux FAI de la fédération nous rapportent presque autant que les abonnés de la fédé. La majorité des FAI fonctionnent en marque blanche, avec des tarifs très voisins de ceux de FDN. Ça ne change rien pour nous. En 2011, des lignes ouvertes au nom de la fédération, y'en a 10 sur 200.
La croissance qui nous fait augmenter la facturation Nerim c'est bien la croissance de FDN.
Marc Lecuyer : Pour en revenir à ce constat, globalement, tu nous montrais que l'activité ADSL coûtait 1500€. On a pris 25% de croissance, faut s'attendre à ce qu'en 2012 les pertes avoisinent presque 2000€.
Benjamin Bayart : sur l'ADSL on risque de perdre presque 2000€. Les prix de la BP se sont cassé la gueule mais les frais fixes ont augmenté. On a mis du temps à comprendre les détails du mode de facturation de Nerim sur la fermeture des lignes. Si on traite mal, on peut se prendre 3 mois de facture dans la tête que FDN paie mais que l'abonné ne paie pas. On ne refacture pas les déménagements donc on perd de l'argent. Ce sont des sources de pertes d'argent parce qu'on ne gère pas bien. On ne gèrera pas forcément mieux l'année prochaine. Ce n'est pas dramatique : on rogne notre capacité d'investissement (c'est dramatique au contraire selon Marc Lecuyer). Pour donner un ordre de grandeur, si on veut utiliser nos 4500€ d'excédent ça permet de remplacer largement la totalité de nos machines. On n'est pas encore en danger.
Marc Lecuyer : est-ce qu'on pourrait sortir 5000€ en one shot sur un projet comme la fibre ?
Benjamin Bayart : oui, on peut, l'investissement nous ferait passer en résultat négatif, mais l'asso tourne sur un fond de roulement de 20000€. Si on n'accumule pas de retard on a environ 20000€, + les 3000€ d'excédent annuel. C'est juste que si on investit 6000€ il nous faudrait 2 ans pour l'absorber.
Dominique Rousseau : est-ce qu'on a un prévisionnel de ce que pourrait nous coûter Gitoyen avec le nouveau modèle de calcul via l'association ?
Benjamin Bayart : je vais demander à Simon, de mémoire on paie 1200 ~ 1400€ tous les mois, on resterait autour de 14 à 15000€ TTC par an. On resterait sur une pente qui serait sensiblement la même. Pour le moment la baisse de la bande passante consomme l'augmentation des charges fixes. Sur 2 mois et demi de fonctionnement en association, je suis incapable de dresser un bilan vraiment pertinent. Si y'a un écart c'est 10/15% max. Ceci dit 3 ou 4k€ de marge sur 80k de chiffre d'affaire c'est trop faible.
Philippe Le Brouster : Réponse pour la surconsommation : facture de 2500€ HT pour 1 KVA supplémentaire. A été répartie en fonction des U utilisés en propre dans la baie.
Bruno Spiquel (Spyou) fait remarquer que TH2 a fait payer le KVA supplémentaire 2000€ HT.
Sylvain Vallerot (lulu) : sur Gixe on n'a pas eu de facture supplémentaire parce qu'on a bien géré notre baie (troll). Je voulais souligner que FDN est 100% hébergé par Gitoyen et Gitoyen est hébergé à 100% par TH2, le tout sur une baie. C'est lié au fait qu'on n'est pas sur plusieurs sites et qu'on n'a pas de facturation, et on supporte de plein fouet ce que supporte TH2. TH2 est un vieux DataCenter de plus en plus foireux qui fait supporter à ses clients des factures de plus en plus aléatoires. Certains clients n'ont pas accepté de s'y plier et se sont fait virer avec un préavis de 3 mois. La situation est assez périlleuse et il faut en avoir conscience.
Benjamin Bayart : Ça explique qu'on accepte les factures débiles et qu'on les discute assez peu.
Marc Lecuyer : Est-ce que y'a des plans pour sortir?
Benjamin Bayart : ça n'a plus rien à voir avec la compta 2011 !
Philippe Le Brouster : On est en train de régler cette question de surconsommation et de contractualiser avec TH2 afin d'être sereins et de ne pas avoir une facture à la fin de l'année qui concerne l'année en cours.
Benjamin Bayart : encore des questions sur les finances ?
Lunar^ : Que faut-il faire de cette perte de thune ? Est-ce qu'on dit que c'est pas grave et on garde ce fonctionnement et on se donne un an pour voir ou bien est-ce qu'on discute d'une hausse de tarifs pour équilibrer l'activité ?
Rémi Bouhl (aka Grünt) : ce serait peut-être judicieux de refacturer ce qu'on se fait facturer, par exemple les résiliations. Par exemple bien rappeler avant qu'ils résilient qu'ils doivent prévenir 3 mois à l'avance sinon ils paient les frais.
Dominique Rousseau répété par Benjamin Bayart : On a pas trop mal géré, sauf sur la ligne d'un trésorier mais on dira pas lequel.
??? : Même remarque, ce serait bizarre d'augmenter les tarifs pour compenser les problèmes de gestion. Quand on parle de Gitoyen et d'ADSL, on a besoin de Gitoyen parce qu'on fait de l'Internet, c'est pas lié à l'ADSL.
Benjamin Bayart : ça dépend. Si on était une asso qui faisait totalement autre chose que de l'Internet on n'aurait certes pas besoin d'être dans Gitoyen. On serait une association de boules de pétanque, on prendrait un serveur chez OVH. Mais si on ne faisait que du RTC, on serait quand même chez Gitoyen.
Benjamin Cama : les chiffres évoqués c'est 55Mbps de transit : 50Mbps pour l'ADSL, le reste étant le RTC, les serveurs, les mails…
Benjamin Bayart : L'année dernière c'était autour de 40, c'est en train d'augmenter doucement. La consommation par ligne augmente très légèrement. On peut indexer ça sur le fait que Youtube se mette à tout streamer en HD au lieu de SD par exemple. C'est pas choquant.
Physiquement tout n'est pas en gigabit, y'a des bouts qui peuvent saturer.
Mise aux voix du bilan.
Y'a-t'il des questions sur le sujet ? (pas de questions)
On regarde le diaporama admin sys <http://dolka.fr/bazar/fdn_adminsys_ag_2012/>.
Applaudissements pour l'équipe adminsys qui fait pour la première fois un bilan en AG.
Bilan présenté par Benjamin Cama et pas par mat (responsable d'équipe) en raison de son implication particulière cette année.
Une des machines a un trou à la place de l'alim, le cordon entre via un trou PCI pour entrer dans une alim posée dans la machine.
Faudrait faire ça propre.
Benjamin Bayart : y'a des machines très anciennes et qu'il faudrait changer. Vador, qui porte le SI, tourne depuis qu'on a lancé l'ADSL. A été allumé en Juillet 2005. Tourne comme une horloge. La question c'est : quand va-t-elle s'arrêter ? Il va vraiment falloir penser à renouveler le parc de matériel.
Vincent Bernat : y'a Free qui donne des machines régulièrement, on peut se rapprocher d'eux pour des machines plus récentes.
Mathieu Arnold : pas intéressant car se sont des vieilles machines qui consomment trop d'électricité.
Benjamin Cama : y'en a qui proposent des machines, c'est gentil mais faut des machines qui consomment pas trop, et faut prendre la peine d'aller les racker sur place. Moi, j'ai jamais vu les machines et je sais pas comment on y accède.
Benjamin Bayart : Y'a deux questions. Si on veut remplacer nos machins c'est pas parce qu'elles sont en panne. On veut pas remplacer des machines mortes par des machinnes anciennes, mais des machines anciennes par des machines neuves. Qui consomment moins et qui soient plus fiables. Ça ne résoud pas notre problème les vieilles machines. Il vaut mieux prévoir en l'ayant planifié, que le prendre dans la gueule le jour où y'a une panne.
Benjamin Cama : Point sur le réseau. Depuis le passage à Nerim on avait laissé tomber le cluster sur les LNS. Le changement s'étant fait de manière rapide ça a été refait un peu à l'arrache. Y'a eu des MAJ et le fonctionnement a été modifié. Les LNS sont en fail-over, on ne le voit plus quand y'a une intervention sur un LNS. Y'a des FAI locaux qui l'ont vu un peu plus. La migration annoncée en juillet 2011 est à peu près terminée.
Nouveautés : IPv6 par défaut pour les nouveaux abonnés, et pour les anciens. Installation de Puppet : il pourrait être utilisé pour centraliser les clefs SSH, il n'est pas très utilisé pour le moment.
Besoin d'aide pour la remise à niveau de l'hébergement mutualisé. C'est un gros bordel, y'a des sites Web abandonnés, on ne sait plus à qui.
Benjamin Bayart : Faut faire attention à l'aspect archéologie de FDN. Y'a des sites en PHP3 codés sur un style PHP2. L'équipe admin sys doit les mettre à jour pour qu'ils puissent continuer à fonctionner.
Y'a des vieilleries qu'on peut enlever, d'autres pas. C'est pas qu'une question d'hébergement, il faut aussi connaître l'historique. Faut trouver à qui c'est ou demander aux anciens.
Mat : Le passage en tout libre sera fait dans une semaine ou deux.
Questions ?
Question inquiète : pour l'adhérent le passage IPv4 / IPv6 c'est transparent ou faut changer de l'un à l'autre ?
Benjamin Cama : oui faudra changer pour que ça marche avec IPv6. Mais si on change rien ça continue à marcher avec IPv4 sans problème. Domi dit qu'à partir du moment où un routeur peut gérer IPv6 on peut passer le modem en mode bridge.
Raphaël Jacquot (aka sxpert) : Ce qu'il faut c'est désactiver le PPP sur le modem et le faire faire depuis une autre machine derrière.
Bruno Spiquel (aka Spyou) : Petite précision pour ceux qui ne nagent pas dans IPv4 / IPv6. La grande question c'est, que va-t-il advenir des opérateurs qui vont se créer et n'auront plus d'IPv4 ? Ils n'auront que IPv6. Vous n'aurez pas accès à eux sans IPv6.
Rémi Bouhl (aka Grünt) : est-ce qu'il est possible de mettre à disposition de la documentation technique sur ce qu'il est possible de faire par rapport à IPv6 ?
Benjamin Cama : c'est encore mal géré y compris par les logiciels libres, mais ça sera documenté quand ça marchera.
Sylvain Vallerot : ce serait bien de générer de la documentation ou de la mettre à disposition, côté adminsys. Pas seulement en diffusion restreinte mais aussi largement sur le site.
Benjamin Cama : j'ai déjà envoyé des pointeurs vers la partie adminsys du Wiki et c'est pas génial. Pour la doc générique ça ne demande que des bonnes volontés. N'hésitez pas à créer des pages sur le Wiki, tout le monde a le droit.
Dominique Rousseau : Pour la partie support, un peu liée à tout ça, pas énormément de choses à en dire. Y'a bcp de cas différents, mais deux choses intéressantes :
On a un échec : une ligne où on n'a pas réussi à avancer avec Nerim FT ou SFR, le problème n'a pas été résolu. La conclusion à laquelle on est arrivé c'est que l'adhérent devait revenir chez Orange :(
Questions plus sur la proximité et la résolution des problèmes des adhérents, parce que les adhérents ne savent pas forcément faire les tests. Un cas où ça a été résolu par le déplacement IRL d'un membre. Le côté proximité s'avère nécessaire avec certains adhérents qui n'ont pas forcément la maîtrise des outils. Ça va dans le sens de la volonté d'essaimage.
Merci à ceux qui participent à faire fonctionner le groupe.
Emmanuel Bourguin (aka Thy) : Concernant le besoin de proximité et la solution essaimage. Je suis entré dans support parce que j'aime discuter avec les gens, et parce que ça permet de se former. Une des solutions trouvées est de se constituer une liste de personne ayant des modems de secours pour aider les adhérents en cas de modem qui lâche. Cas d'un adhérent de Lille, son modem avait lâché, et la seule solution était de le remplacer. La vraie bonne solution c'est l'essaimage pour du dépannage IRL.
Sylvain Vallerot : Ça nous renvoie à ce que dit Domi sur les gens qui sont isolés et obligés de passer par le téléphone. Ça avait déclenché un troll sur la qualité de service et la capacité de venir en aide aux adhérents. On pourrait aussi assurer un certain niveau de qualité de service, et dans ce genre de cas avoir par exemple une clef 3G qu'on pourrait envoyer à un adhérent comme solution de secours. Solution qu'on garderait comme assurance. C'est comme mettre de la redondance dans notre infrastructure. Ce sont des choix globaux que fait l'association.
Benjamin Bayart : Ce sont des choses distinctes, acheter un switch en cas de besoin ou aider l'adhérent. Le pb c'est que l'adhérent n'arrivait pas à nous joindre, parce qu'on n'est joignable que via Internet. La majorité des gens ont accès à Internet de tellement de façons différentes qu'ils n'en ont plus conscience. On oublie que ce n'est pas le cas de tout le monde.
Dominique Rousseau : je parlais de « local » et « proximité », c'est pas qu'une proximité géographique. Là, l'adhérent était trop isolé pour avoir le numéro de n'importe qui d'autre ici.
Benjamin Bayart : C'est un adhérent qui se retrouve à ne connaître aucun autre adhérent. Il en aurait connu un ça aurait été bon. Il n'est localement absolument pas connecté à FDN. La notion de « FAI locaux » n'est pas que géographique.
Raphaël Jacquot (aka sxpert) : Ne serait-ce pas pertinent que FDN obtienne une ligne SIP et que ce numéro soit utilisé par les gens à tour de rôle sous forme de pseudo-hotline ?
Benjamin Bayart : La seule difficulté c'est d'avoir un abonnement SIP qui va rester en fonctionnement sans qu'on ait besoin de s'en occuper.
Le truc d'OVH, si tu t'en sers pas, ton compte il droppe.
Bruno Spiquel (aka Spyou) : Réponse partielle : est-ce qu'on ne pourrait pas pousser à des rencontres locales (rencontres FDN ou fédération) afin de créer du lien local entre les adhérents. Généraliser les rencontres IRL.
Stéphane Ascoet : on peut aussi proposer qu'un adhérent FDN soit un référent dans sa zone. Les autres adhérents auraient ses coordonnées.
Benjamin Bayart : Spyou dans l'Aisne c'est notre référence. Le pb c'est que cette info est dispo que via Internet et le problème est que les gens n'ont pas Internet. La notion de référent local est compliquée parce que c'est délicat à tenir à jour. Les adhérents n'auront jamais la bonne information. Se rencontrer marche mieux. Si les gens décident de pas venir à une rencontre on ne peut rien y faire.
Rosemonde Letricot : Si y'a pas d'essaimage dans les lieux isolés, y'a aussi les associations d'utilisateurs Linux pour être supports plus dans les villes.
Benjamin Bayart : Si vous faites un petit groupe d'adhérents/sympathisants FDN à vous retrouver IRL, vous finirez par créer un FAI local.
Rosemonde Letricot : faut pas rester FDN-centrés.
Benjamin Bayart : Pause maintenant, faut pas trop dériver sur l'horaire. Pause drogués. […]
Benjamin Bayart : on a bcp de morceaux à l'ordre du jour, faudrait avancer assez vite.
Y'a le vice-président et le trésorier de la fédé dans la salle, qu'ils fassent le bilan. Le bilan financier de la fédé est exact au centime près.
Émile Morel, trésorier de la fédé FDN : bilan financier relativement simple : 0€, pas de compte. On a mis un trésorier parce qu'on savait pas trop si y'aurait des sous à gérer. C'était pour prévoir à l'avance. Il se trouve que cette année y'aura pas de sous à gérer.
Julien Rabier (aka taziden), vice-président de la fédé FDN : Je peux pas vous dire de donner des sous on n'a pas de compte où les mettre. Sur la partie administrative, on ne sait pas exactement combien y'a de membres. Au-dessus de la dizaine. Y'a eu trois nouvelles demandes d'associations dans la semaine écoulée.
Actuellement les membres sont : Aquilenet, franciliens.net, FDN, Ilico, Iloth, Lorraine Data Network, Nice Data Network, Rhizome, Sameswireless, Tetaneutral.net.
Candidatures en cours : Illyse, FAI-maison, Rézine.
Une petite page a été commencée. Une campagne d'adhésion va être lancée. L'idée est d'inciter les gens à venir nous soutenir et de passer le message qu'un FAI associatif c'est une asso et pas seulement s'abonner, et que y'a un discours sur la neutralité à porter (y compris au niveau institutionnel).
Début de listage des membres des FAI membres: 400. Avec FDN ça arrive à 800. Objectif pour la campagne : 1000 adhérents, sera peut-être révisé à la hausse.
Rémi Bouhl (Grünt) : tu disais 1000 adhérents en total, attention aux doublons: beaucoup de la fédération sont dans FDN.
Benjamin Bayart : On va tricher sur ceux qui sont en double.
Dominique Rousseau : Les gens actifs (fondateurs et compagnie) sont certainement adhérents de FDN, mais c'est pas grave.
Benjamin Bayart : On retrouve systématiquement des membres de FDN dans les membres fondateurs des assos de la fédé.
Il y a des points qui me paraissent importants :
Ce que Tetaneutral.net fait ressemble peu à ce que fait FDN. En particulier ils ont des contacts avec la région.
Bonne dynamique.
Benjamin Bayart : Je sais pas si y'a des gens qui se proposent pour faire le point. Sylvain pour le VPN ?
Sylvain Vallerot (aka lulu) : Très vite fait (je me sens pas spécialement fondé à parler là dessus). L'idée s'agissant du VPN était d'arriver à s'affranchir de la seule dimension collecte ADSL de FDN pour élargir notre rayon d'action en le focalisant sur l'IP, ce qui est pour moi plus important que la couche physique. L'idée est d'arrêter de se concentrer sur l'ADSL qui ne permet de toucher que certaines personnes que via FT, que via SFR. L'idée est de passer par d'autres supports physiques : fibre, WiFi, 3G.. Autant de supports que FDN ne sait pas vraiment traiter. Ce n'est pas parce que les gens ont la fibre chez eux qu'ils n'ont pas le « droit » de prendre FDN ou qu'ils vont prendre un ADSL en plus.
Si on veut apporter notre Internet à tous il faut apprendre à le faire via d'autres supports. L'idée c'est comment apporter de l'IP n'importe où. La solution qui vient à l'esprit c'est le VPN, pas tellement pour le côté « chiffrement/caché ».
Les deux idées qui émergent sont :
Une page a été créée sur la section travaux du Wiki. On sait que ça marche, faut trouver moyen de le mettre en service assez facilement et de le vulgariser et documenter.
Benjamin Bayart : Projet assez ancien, premiers VPN dataient de y'a 2 ans. Comment apporter une IP propre par dessus du réseau sale, c'est le bon moyen de le faire. Dans les éléments qui manquent, y'a l'intégration avec le système d'information. Prendre l'abonnement en ligne, comment facturer.. c'est noté et ça va bouger.
Benjamin Cama : Question 3G, quand Jérôme travaillait sur le projet, Free n'était pas arrivé sur le marché. Ils nous ont sabré une bonne partie des adhérents par leur arrivée avec une 3G un peu moins pourrie que leurs concurrents.
Benjamin Bayart : C'est pas Internet la 3G Free. T'es NATé. C'est du “pas Internet, neutre.”
Benjamin Cama : Nombre de personnes nécessaires assez gros au départ. Il faut des gens assez nombreux. Trouver 200 personnes risque d'être plus difficile maintenant.
Benjamin Bayart : on n'a jamais eu de modélisation assez correcte pour pouvoir dire « Si on a tant d'abonnés alors on peut vendre à tel prix ». On avait des ordres de grandeur, on savait que c'était plutôt 100 personnes, que 100 000. Trouver 100 abonnés que la 3G via FDN intéresse c'est faisable. Pour rappel l'ADSL FDN s'est monté avec 40 adhérents. C'était une prise de risque. On a mis 2 ans à obtenir les 100 abonnés pour arriver à l'équilibre. La visibilité était nulle. Annonce en 1ère page de LinuxFR, les 8 ou 10k lecteurs de l'annonce ne connaissaient pas FDN. Maintenant si on annonce la 3G, y'aura 30k fois plus de gens qui nous connaissent. On mettra moins de temps à avoir assez de monde.
Le tarif de marché a été fixé par Free, à 20€. Si on sait faire du vrai Internet à 15€ ça intéressera des gens.
Benjamin Cama : La modélisation était à 40€/mois.
Benjamin Bayart : Ça peut aussi devenir un simple projet de VPN, le bon client pour le bon téléphone.
Questions diverses, inclusion de deux éléments :
Les discussions se sont explosées sur benevoles@, bistro@ et ag@.
État des lieux : y'a 4 ou 5 personnes qui sont motivées voire très motivées pour aider, ce qui crée un groupe. Ça crée une vraie dynamique. Les gens sont prêts à faire un vrai travail de reprise en main, les premières séances de travail sont prévues dans 2 semaines. Pour l'instant la pente est extrêmement favorable.
Lunar : Ça concerne aussi les autres FAI qui se montent, vu que ces structures auraient besoin d'un outil équivalent. Donc documenter ce que fait vraiment le système d'information FDN aurait une valeur en soit (travail que veut bien faire Lunar).
Valérie-Emma Leroux : Il y a déjà deux projets d'autres systèmes d'informations lancés dans la fédé. L'un est pour l'instant un peu au point mort. L'autre est une série de scripts autour de Dolibarr.
En ce qui concerne le SI de FDN, il serait bien de rendre public le code qui pourrait l'être.
Benjamin Bayart : Il ne suffit malheureusement pas de séparer la partie configuration. Pas mal de choses sont relativement mélangées. Il faudrait relire tout le code et faire le tri.
Le public visé est assez fermé, donc le code n'intéresserait de toute façon pas grand monde. Le code vraiment réutilisable l'était plutôt y a 10 ans, l'état de l'art du Perl (le langage de programmation) a un peu changé depuis.
Mais rendre le code accessible à toutes personnes de FDN qui voudraient travailler dessus paraît intéressant, plutôt que d'obliger le bureau à devoir valider toutes les modifications.
Dans le SI y'a tout le code pour échanger entre FDN et SFR par exemple. Ça n'intéresse personne c'est du code mort. Certains des bouts du SI sont ainsi bien ciblés, le rendre public ne servira pas à grand chose.
Benjamin Bayart : comment prendre en charge l'accueil des nouveaux adhérents ? ça se rapproche du support mais ce n'est pas exactement la même chose.
Faire en sorte d'avoir un site Web moins hostile. Ceux qui savent où est l'info savent la trouver. À part l'usage biaisé de BB (qui s'en sert de temps en temps pour vérifier un truc), le site web de FDN ne sert à rien. Il faudrait qu'il diffuse des informations utiles aux nouveaux adhérents. Les nouveaux adhérents devraient recevoir les infos fournies au dos de la convocation, les nouveaux adhérents ne les reçoivent pas. Impression perso de FDN : Ce serait bien de le faire, mais peu de gens sont OK pour ça. Y'a une grande partie liée au SI. Si le groupe SI n'échoue pas, alors le groupe accueil pourra compter sur lui pour envoyer des mails d'accueil et compagnie. Y'a Valérie-Emma qui est partante mais elle est plus ou moins seule.
C'est un gros projet qui est en train de se lancer et faudrait en profiter que tout le monde soit là.
thy : Question de compétences. Faire ou refaire un site Web, pas de soucis. S'interfacer avec le SI, c'est le SI qui fera.
thy veut bien porter le projet d'accueil des nouveaux. Applaudissements pour lui. Il regrette déjà.
Qui pour participer en plus : Valérie-Emma, Fulax, hamster, Grünt. Benjamin Bayart : Si les solutions retenues sont les moins lourdes possibles, tant mieux.
Sur les projets on a fait le tour, si y'a des questions à soulever sur la partie « groupe accueil » allez-y.
Philippe Le Brouster : Une des choses qui pourrait être complémentaire d'un groupe accueil, ce serait un rôle de “secrétaire” (pause, regards vers Spyou, rires) par exemple, dire ce qu'il se passe, qui fait quoi, quelles choses ont avancé et qui pourrait passer sur ag@ pour donner les infos régulières.
Benjamin Bayart : une sorte de newsletter qui passerait sur AG et serait faite par l'asso. Sinon y'a benevoles pour avoir un coup de main.
Diffuser une newsletter ça a du sens. Par contre faut définir une fréquence d'avance sinon elle sera publiée une seule fois voire pas du tout. L'idée est bonne, mais faut quelqu'un qui s'y colle. Si y'a des gens qui veulent se dénoncer ils ont le droit de le faire, y compris pas en public.
Trois procédures ont été introduites, + un référé (qui a été perdu).
Sur les trois procédures, 2 ont été jugées par le conseil d'état.
On a perdu dans les deux cas.
La première était axée sur le fait qu'il manquait la signature de l'ARCEP sur le décret qui définit l'interco entre les FAI et la HADOPI. Cette interco a un impact pour les FAI vu qu'elle a un coût pour eux, ce coût n'est pas forcément proportionnel, donc touche aux conditions du marché. Ce qui modifie le marché des télecom touche l'ARCEP.
Le conseil d'état a répondu « Non ».
Tout se fait par écrit :
À ce moment-là un rapporteur et un réviseur sont nommés. Ce sont des juges.
Le rapporteur fait un rapport, le réviseur retravaille ce rapport. Puis y'a une audience qui ne sert à rien, dans un endroit classieux. Par contre y'a pas d'Internet, ni de micro, ni de café.
Y'a des juges, des dossiers, un greffier qui lit l'ordre du jour. Il appelle le dossier. Le rapporteur lit son rapport intégralement. Le président demande aux avocats si les parties présentes ont quelque chose à ajouter. L'avocat se presque lève, dit “je m'en remets” et se rassied, puis passage au dossier suivant. Seuls les avocats au conseil ont le droit de parler.
Le rapport disait qu'il fallait débouter FDN, parce qu'il ne fallait pas consulter l'ARCEP à chaque création de fichier.
Le conseil d'état explique que la création d'un fichier ne modifie pas les conditions économiques du marché.
Un autre morceau attaquait sur les libertés fondamentales et la présomption d'innocence, de droit à un procès équitable.
La question était de savoir si le premier mail était une sanction ou pas.
Si c'est une sanction elle est prise en fonction d'un élément du code pénal, donc doit être contestable.
Le conseil d'état a répondu que le premier mail n'est pas une sanction, que le premier recommandé n'est pas non plus une sanction. Ce n'est que lorsque le dossier passe à un juge qu'on peut sanctionner en bloc.
Troisième procédure en cours, pas de nouvelles, enterrée (oubliée).
leagris sur IRC : Est-ce que ces requêtes coûtent des sous à FDN ?
Réponse de Benjamin Bayart : Niveau finance ça n'a coûté que dalle, recommandés + quelques tickets de métro.
Question de Sylvain Vallerot : Doit-on continuer d'en faire un groupe à part chez FDN les opérations juridiques ? Quid du “juridique how-to”, aujourd'hui à l'abandon ?
Benjamin Bayart : Si une équipe juridique se crée ce serait bien qu'elle le soit au niveau de la fédération, pas de FDN. Il vaut mieux mutualiser une telle équipe. Rien n'empêche les membres de FDN de venir y jouer.
On pourrait même voter pour décider si FDN a vocation ou pas à jouer le rôle de troll juridique ?
Sylvain Vallerot : Je vais répondre quand même que c'est curieux de dire que l'AG devrait voter, alors que y'a pas d'équipe, alors que tout à l'heure tu disais qu'il fallait voter que si y'avait une équipe potentielle.
Benjamin Bayart : y'a pas d'équipe montée, mais de la volonté.
Quand j'ai attaqué Hadopi j'ai été soutenu par des proches de FDN (3 ou 4 personnes pas adhérentes). Y'a pas de quoi monter une équipe là-dedans dans FDN. Par contre on peut trouver une équipe au niveau de la fédération si y'a une volonté d'engager FDN dans cette piste.
Deuxième volet : Questions autour de l'ARCEP, plus orientées Telecom.
Consultations publiques, nécessité d'y répondre. Les autres membres de la fédération ont envie de le faire. Le premier dossier sur lequel la fédé était motivée, y'a eu du mal.
Benjamin Sonntag : Y'a deux ans avait été votée la décision de saisir le conseil d'état. Vu que c'est politique, il faudrait que l'AG décide de le faire pour “donner le feu vert” à une éventuelle action en justice.
Benjamin Bayart : Y'a une volonté claire au sein de la fédération de participer à la régulation d'Internet, aux travaux de l'ARCEP, la définition de neutralité, d'accès à Internet… Ces questions sont actuellement centrales dans les réflexions de l'ARCEP. On y joue un rôle, Benjamin Bayart est entre autres consulté à chaque fois qu'un document est à relire.
Avant de lancer une consultation de 80 pages, y'a des consultations plus resserrées où quelque chose comme 10 ou 12 opérateurs sont consultés. Dont FDN. Ils invitent des « personnalités qualifiées » pour venir en parler, dont Benjamin Bayart.
Que ce soit estampillé FDN, FDNN, FFDN, ils s'en foutent, ce qui les intéresse c'est d'avoir l'avis du monde militant.
L'intérêt est aussi de savoir trier l'avis reçu (est-ce un parti politique, une association, un opérateur..). L'intérêt c'est que quand FDN répond, sa réponse est classée en tant qu'opérateur (par rapport à LQDN classée en asso militante).
Y'a de toute façon une volonté de faire dans FDN. FDN avait publié une réponse à la dernière consultation publique, qui n'était pas mauvaise. En conclusion le groupe est mieux dans la fédération, avec les gens de FDN que ça intéresse.
Si le groupe se lance dans FDN il sera porté par Benjamin Bayart. S'il se lance dans la fédération ce serait un groupe pérenne.
Pour le moment la question ne se pose pas.
Les questions de l'ARCEP ne sont pas si régulières que ça. Quand Benjamin Bayart est consulté c'est en tant que personnalité, pas en tant que président de FDN, ce n'est pas possible d'envoyer une équipe.
Faut qu'on avance.
Recettes :
Le financement OSI est identique. Étrangement, l'OSI continue son soutien, depuis 5 ans, alors que l'OSI ne finance des projets que sur 2 ans, très exceptionnellement 3 ans.
Les dons ont baissé, mais parce qu'il n'y a pas eu l'appel habituel en fin d'année. L'appel aux dons a eu lieu début 2012 au sein du Pack Libertés avec l'April et Framasoft (pack qui n'a pas très bien fonctionné).
Dépenses :
Les frais bancaires ont beaucoup diminué : prendre la CB en passant directement par la banque, c'est environ 4 fois moins cher que Paypal.
Les salaires ont augmenté.
Les frais de déplacement ont baissé (moins de déplacement à Bruxelles).
En 2010 il y avait un excédent de trésorerie de 14k€, et en 2011 c'est un déficit de 7k€. Mais il n'y a pas eu de campagne de dons qui aurait du avoir lieu en Septembre/Décembre.
Y'a pas de quoi dépenser beaucoup plus mais c'est pas dans le rouge non plus. Plutôt équilibré.
Deux points un peu problèmatiques :
Cela complique la comptabilité. La présentation des comptes de l'an prochain sera forcément différente. Les comptes de l'année prochaine seront plus répartis par projet.
hamster via IRC : On n'est pas loin de la violation du monopole bancaire.
Benjamin Bayart : Non, on ne fabrique pas d'argent.
Marc Lecuyer : Est-ce qu'en cas de problème avec FDN2, on ne met pas tous les projets en péril au cas où FDN2 périclite pour une raison ou une autre ?
Benjamin Bayart : Non, ils feront autrement, ce sera plus compliqué mais pas infaisable. FDN2 est un outil de financement parmi d'autres pour les structures qui l'utilisent. Le seul projet qui sera vraiment en péril c'est la Quadrature, mais on trouvera une autre solution.
Bruno Spiquel : Quel est le délai entre la collecte des fonds et le transfert vers les compte tiers (dispatch) ? Benjamin Bayart : il faut récupérer toutes les informations arrivant des différents moyens de paiement (chèque, virement…). Cela donne un minimum de trois mois.
Marc Lecuyer : Qu'est-ce qui se passe pour quelqu'un qui donnait 30€/an à LQDN et décide finalement de dispatcher son don entre les différents organismes recevant des dons pour les autres (APRIL, Framasoft)… N'y a-t-il pas un risque de diminuer la part qui va à la Quadrature ?
Benjamin Bayart : C'est compliqué à évaluer. Mais cela marche dans les deux sens : ceux qui donnaient à la Quadrature vont peut être donner aux autres et inversement. Après, les donneurs donneront peut-être plus en tout. Depuis le début de l'année, pas d'impact constaté sur le volume de dons vers la Quadrature.
Emmanuel Bourguin (aka Thy, qui relaie la question d'Élodie du RHIEN) : Pourquoi avez-vous une volonté de mettre des bâtons dans les roues de la justice ? → No-log sert-il ou favorise-t-il le fishing/spam… etc ?
Benjamin Bayart : No-log applique la loi, rien que la loi.
Philippe Le Brouster : No-log respecte la loi mais ne fait pas de zèle. Son nom est historique, peut certes prêter à confusion mais est gardé pour des raisons historiques. Il y a bien du fishing, car certaines personnes laissent des mots de passe pourris.
Jean-Marie Cuaz : Quelle est l'activité de no-log ?
Benjamin Bayart : No-log avait historiquement un rôle de FAI RTC. Maintenant, seulement utilisé comme boite mail. Les gens utilisent le service de no-log car ils savent que no-log respecte la loi sans faire de zèle (va exiger la vraie requête judiciaire, pas juste un coup de fil de la police…). Ils exigent juste le respect de la procédure.
Philippe Le Brouster : Les inscriptions sur No-log sont closes, pour faire le choix très clair de favoriser l'essaimage.
Jocelyn Delalande : Est-ce que l'OSI a indiqué les raisons de son soutien à FDN2 ?
Benjamin Bayart : Ce qui motive l'OSI, c'est qu'ils identifient les attaques contre Internet comme un des dangers contre la démocratie. Leur raison : ça coûte moins cher de financer la défense de la démocratie que de financer son rétablissement.
Marc Lecuyer : Quels sont les autres projets que FDN2 va financer ?
Benjamin Bayart : Rien de vraiment en cours. Quelques pistes, idées, mais rien d'officiel. Peut-être Mémoire Politique, même si le lien avec la neutralité du net n'est pas forcément évident, même si c'est un outil de travail citoyen. Vote du bilan financier FDN2 : approuvé à l'unanimité.
Pause de 10 minutes.
Principal échec de l'année passée, de mettre en place un fonctionnement élargi. Des gens ont des choses à dire sur le sujet. Ce serait bien que des nouveaux bénévoles arrivent sur le sujet.
Valérie-Emma Leroux : L'année dernière a été voté en AG que des membres seraient inscrits en plus sur la liste bureau afin qu'ils aient les infos nécessaires. C'était notamment pour pallier le fait qu'auparavant, sur le sujet de l'essaimage, V-E avait spammé le bureau sans qu'elle ait de résultats, alors qu'elle était censée avoir les infos.
Le problème c'est qu'il n'y a pas eu d'élections. Difficile de savoir si la nouvelle équipe faisait partie ou pas du bureau. Par contre, quand le bureau est passé de 11 à 6, que BB dit « y'a deux personnes qui ont donné leur avis et sont de mon avis, j'ai deux voix de Président, donc le vote est plié », V-E n'a pas aimé.
Benjamin Bayart : La question ne se pose que quand il n'y a pas consensus. Jusque ici l'immense majorité des décisions a été prise par consensus. Le vote unanime en AG était jusqu'ici la règle. Le point sur la différence entre « bureau » et « bureau élargi » n'est pas clair. Tant que y'a consensus, y'a pas de différence. C'est juste une discussion pour affiner le point de vue, même pas de vote : tout le monde admet que la solution est bonne très rapidement. Là où ça ne marche plus c'est quand y'a un conflit et que la discussion ne converge pas.
Il n'y a pas vraiment eu l'habitude que le bureau “vote” et tranche. Ce n'est jamais arrivé. Le vote se résume à “est-ce quelqu'un a quelque chose à dire ? Non ? Bon, on va faire ça.”
Sur une situation tendue qui n'avance plus, quelle est la variété de vote qui départage ? Juridiquement, ce qui départage c'est le vote des gens du bureau déclaré en préfecture. Si c'est le vote de tout le monde qui sert à trancher alors il faut les déclarer en préfecture. BB n'a aucun problème à ce que ça soit fait de cette façon avec le bureau élargi. hamster est super réticent et n'a pas envie d'être dans le bureau parce qu'il ne se considère pas comme dirigeant.
Je trouve que décider que les gens qui donnent un coup de main seront sur la liste bureau, c'est bien.
Depuis quelque temps, les réunions du bureau se font par téléphone et pas forcément IRL chez BB.
Pour la trésorerie, ils cherchent actuellement la bonne solution : ils ne verront physiquement le 3e trésorier que 2 à 3 fois par an. Le problème c'est que les données sont parfois complexes, le téléphone ne remplace pas tout.
C'est bien que les gens impliqués soient sur la liste bureau@ afin de savoir ce qu'il se passe. Ils ne sont pas « juste lecteurs » et peuvent prendre la parole, y'a pas de sujet interdit. Y compris si on travaille dans un autre groupe. Si y'a un accès c'est pas qu'en lecture seule, c'est bien qu'ils puissent assumer un rôle de bénévole actif.
Avoir 20 membres actifs dans FDN c'est bien, les déclarer à la préfecture est bizarre. De plus il n'y aurait plus de réunion avec un quorum suffisant.
Déjà, à 6 y'a pas forcément le quorum de 4. Ou alors y'a les procurations mais dans ce cas le quorum ne veut plus rien dire.
Les règles de procédures sont prévues par les statuts et guident. Il ne faut pas s'en affranchir trop, ou alors changer les statuts. Il semble y avoir accord sur le fait que les bénévoles les plus actifs doivent être inscrits sur la liste bureau.
Est-ce que les membres de la liste bureau@ doivent être membres du bureau déclaré en préfecture ? Demande d'avis par BB.
Roger van Randwijk : Je pense qu'une première ligne qu'on peut tirer c'est ceux qui pensent pouvoir assister au bureau régulièrement font partie du bureau. Ceux qui ne peuvent pas être présents n'en font pas partie.
Benjamin Bayart : C'est une piste. La réunion du bureau se fait le premier samedi du mois, sauf quand elle n'a pas lieu. Y'a 2/3 samedis où elle n'a pas lieu. Par exemple, le samedi 2 janvier y'a pas de réunion du bureau :D. En outre, il y a toujours un ou deux samedi dans l'année où BB est bloqué ailleurs, donc la réunion ne peut pas avoir lieu chez Benjamin. À partir du moment où la réunion se décentralise un peu et peut avoir lieu par téléphone ça va mieux.
Rejoindre la liste bureau (et la liste buro, moins spammée) est une façon d'aider.
Question Emmanuel Bourguin : Différence : bureau@ et buro@ c'est la même chose. La liste buro@ n'accepte pas les mails venant de n'importe où, il faut les modérer. Tous les abonnés de ag@ sont autorisés en écriture.
La liste bureau@ (adresse de contact depuis 1998) est une ancienne liste spammée à mort (environ 30 000 courriels par jour selon un Benj un peu marseillais), à laquelle sont inscrits les dinosaures, qui s'occupent de transférer sur buro@ les courriels qui la concernent.
Question des bénévoles qui rejoignent la liste : hamster et Valérie-Emma y sont déjà, Emmanuel Bourguin la rejoint, Benjamin Cama y était inscrit mais s'en est désinscrit il y a quelques mois.
vpm : « Si tu (Benjamin Cama) reviens j'annule tout »
Inscrits actuels de la liste buro@ :
Déclarés en préfecture : Benjamin Bayart, Bruno Spiquel, Mathieu Arnold, Bruno Gaudinat, Vivien Moreau, Simon Descarpentries, Arnaud Luquin, Dominique Rousseau + nouvellement Emmanuel Bourguin.
Non déclarés : Michael Herinx (aka hamster), Valérie-Emma Leroux + des dinosaures : Jean-Charles Delépine, Benjamin Sonntag, Jérôme Nicolle, Thomas Parmelan.
Benjamin Bayart candidat unique à la présidence –> Ré-élu lourdement.
Spyou : dans l'optique de préparer quelque chose pour la semaine prochaine, il faudra trouver un candidat pour avoir envie de remplacer BB, qu'on en discute avant et qu'ils fassent une « profession de foi ».
Dominique Kempf a envoyé un mail à certains membres du bureau, pour indiquer qu'il trouvait qu'il régnait dans FDN une ambiance sexiste et homophobe et que cela devait cesser.
Après discussion avec lui, Benjamin Bayart ne se sent pas capable d'essayer de résumer son point de vue (il ne l'a pas vraiment compris).
Peut-être que Lunar peut expliquer de quoi il retourne, et Emmanuel Bourguin avait un avis à donner là dessus.
Le sujet est évoqué en AG comme demandé explicitement par Dominique Kempf.
Lunar : Je vais avoir du mal à résumer son point de vue aussi. Dominique est un militant anti-sexiste actif qui organise beaucoup d'événements à ce sujet. Il n'a pas de culture geek. Si on prend les échanges qui ont lieu sur les listes de FDN, si on fait une lecture très précise de ce qui est dit, on est dans une ambiance sexiste. Dernier truc noté : quelqu'un qui disait “les gars”, “ils” pour parler des adhérents de FDN. C'est un petit truc, c'est pas énorme mais c'est une conception de ce qu'est FDN.
Sur l'homophobie y'a eu une crispation sur une signature de mail, qui cite Linus Torvalds parlant de “whimps” (“tapettes”).
Pour résumer on est dans une société traversée par des fractures avec des positions de domination/dominé.
FDN est une association majoritairement composée de garçons, voire d'hommes, blancs, hétéros pour une bonne partie, ou alors ils sont gay parisiens, ce qui est plus facile que dans certains villages de campagne, et travaillant dans des emplois bien payés. Partant de ce constat, les personnes qui sont membres de FDN vont plutôt participer à reproduire leur position de dominant. Ce n'est pas FDN qui est intrinsèquement sexiste et homophobe. Ses membres le sont, pas forcément de leur plein gré, mais sont dans une position de pouvoir dans une société qui est sexiste et homophobe.
FDN ne fait pas particulièrement d'effort à ce sujet, pour aller en direction de milieux sociaux différents (pas des mâles, pas des hétéros, pas des blancs…).
Emmanuel Bouguin (aka Thy) : La réaction de Dom, il peut y avoir un contexte et des éléments compliqués. La femme de Thy a envoyé un mail sur la liste ag@ parlant d'hormones et de masculinité, le tout sur une touche d'humour. La liste ag@ était invitée à ne pas devenir le déversoir d'arguments qui n'intéressent pas tout le monde.
Elle a regretté qu'on relève et discute le trait d'humour, plutôt que le fond. Son avis personnel c'est qu'elle ne s'est pas sentie agressée en tant que femme. Thy peut comprendre que des réflexions et des blagues pas fines aient lieu et puissent choquer des gens. Il y a certes un travail à faire sur l'ensemble de la société, mais ce mail n'a pas eu de réponses perçues par son émettrice comme des agressions.
Benjamin Bayart : le niveau de sexisme sur FDN est plus calme que la société environnante.
Emmanuel Bouguin (aka Thy) : on peut essayer de définir le sexisme. On peut imaginer que le sexisme commence quand on considère un sexe comme inférieur à l'autre mais juste faire un différence homme/femme c'est déjà du sexisme. Débat qui dépasse très loin le cadre de FDN. Le mail envoyé par l'épouse de Thy, qui rappelait que les hommes étaient plus agressifs, était un mail sexiste, dans ce sens-là. Ces choses doivent être débattues et réfléchies. Ce n'est pas spécifique à FDN.
Benjamin Bayart : on n'a pas forcément les bonnes billes et les bonnes armes pour mener ce débat. À part des platitudes ce n'est pas sûr qu'on puisse faire quelque chose. Dom bosse beaucoup ces sujets là. Ce n'est pas certain qu'on puisse sortir bcp plus que des lieux communs, mais comme demandé il faut en parler. BB est convaincu à titre personnel que le sexisme des milieux geeks est plus élevé que le reste de la société. Le geek moyen est mâle, blanc et frustré, donc a tendance à faire des blagues sexistes.
Emmanuel Bouguin (aka Thy) : C'était une bonne chose de soumettre ça à Lunar, vu qu'il fait partie des milieux qui réfléchissent beaucoup plus que la moyenne sur cette question.
Marc Lecuyer : Je voulais rebondir sur un point. Cette question est importante. Elle montre que y'a un problème dans la façon dont on s'adresse à notre public. On s'est dit qu'on allait s'ouvrir au plus grand nombre mais on ne l'a pas assez fait. Y'a toujours la même proportion de barbus.
Benjamin Bayart : La proportion de femmes dans FDN est stable et tend à très légèrement augmenter mais très minoritaire.
Marc Lecuyer : C'est toute la culture des télécoms et de l'informatique qui a ce problème.
Benjamin Bayart : Tant que tu considères que FDN est structurellement une asso qui regroupe des informaticiens geeks, alors on récupère ce ratio. Ce déséquilibre se corrigera quand FDN aura une population moins geek. Pour l'instant on dépend de la structure de la société. Si on arrive à attirer des militants qui viennent pour la liberté, l'aspect associatif, ce sera beaucoup plus mixte avec des horizons sociaux différents.
Marc Lecuyer : On a tendance à trop récupérer des geeks. On est présents sur des salons de geeks. Le seul salon neutre ça serait la fête de l'huma.
Benjamin Bayart : y'a le salon Primevère, près de Lyon. Plus écolo/alternatif.
Marc Lecuyer : c'est bien d'avoir une volonté de s'ouvrir. Historiquement on est une bande de barbus. Est-ce que le débat a une place aujourd'hui.
Benjamin Bayart : la question se pose pas comme ça. Un adhérent s'est senti agressé et a souhaité qu'on l'aborde. Le rôle de BB en tant que président c'est de poser le problème à l'AG.
Le rôle de FDN n'est pas de faire diminuer le sexisme ou l'homophobie mais ce débat est parfaitement légitime.
On aurait l'air idiot si y'avait une obligation de parité dans le bureau.
XXX : On va pas demander à quelqu'un d'où il vient avant de le faire adhérer. FDN est ouvert à tous. On s'en fout d'où viennent les gens.
XXX : Autre chose qui dérange. On accuse l'association (BB : “Non!”). On prend “pour nous” l'accusation. Je suis pas homophobe.
Benjamin Bayart élargit le débat.
Lunar : il est 20h moins 18, il va falloir qu'on arrête assez vite. La question a été pas mal analysée depuis (entre autres) la création du projet Debian Women en 2004. Y'a déjà eu des discussions dans le logiciel libre. Y'a eu plusieurs conférences à ce sujet.
C'est pas parce que n'importe qui “peut” prendre une adhésion à FDN que tout le monde va le faire.
Le projet Debian discute en ce moment même d'un “diversity statement”, un engagement sur la diversité, pour suivre les débats : <http://lists.debian.org/debian-project/2012/03/msg00048.html>
Les gens qui croisent des membres de FDN vont croiser majoritairement des mecs/blancs/hétéros.
Valérie-Emma : que les gens regardent le chan IRC et ce qui a eu lieu pendant la discussion.
BB : 3 personnes ont fait plus de 50% du bruit sur ag@. C'est une forme de « prise de pouvoir » vu que ça empêche les autres de lire et de s'exprimer. C'est Christophe Moille qui avait développé cela plus tôt dans l'AG.
Christophe Moille : Redévelopper ça.. j'étais inspiré tout à l'heure par l'intervention de BB, qui s'est désolé qu'on ne fasse pas assez d'efforts pour inclure tout le monde dans le bon fonctionnement de l'association, donc que des gens étaient mis à l'écart de fait. À plusieurs reprises des gens sur ag@ avaient mentionné la volumétrie de la liste, afin que les discussions n'impliquent pas tous les adhérents de force.
La liste bistro@ avait été créée pour les discussions.
On se retrouve avec des modes d'interaction qui engendrent des pouvoirs selon le mode d'expression utilisé : écrit, oral. Ce qui s'est passé avec la liste ag@, c'est que des jeux de pouvoir se sont mis en place et des gens ont pu en pâtir parce qu'ils étaient directement atteints dans leur capacité d'usage même de leurs mails, au delà des interactions avec FDN : tout le monde n'a pas la même maîtrise de ce canal : maîtrise de la rapidité de lecture, de la langue française, de l'outil informatique, etc. Cela a des conséquences sur l'association. On essaie d'être souples sur le temps de parole en AG parce qu'on donne des limites. On devrait noter des limites à ag@ ou pas ? Il faut y réfléchir.
Benjamin Bayart : y'a une prise de pouvoir par les gens qui sont bons dans les mails et capables de bombarder des mails longs et nombreux. Les 2 premiers dans le « hit parade » de ag@ sont Sylvain et BB.
Y'a un vrai problème parce que la version sereine du débat a eu lieu IRL en AG, avec une plus grande variété de points de vue et de prises de paroles. Le point de vue qui est arrivé en 2h ce matin est plus clair (selon Benjamin) que 40 ou 50 heures de lecture de mails. Le fond du problème est là.
Benjamin Sonntag : sur lautre.net il y a eu un problème similaire, avec une liste assemblee@ et une liste debats@. La solution retenue c'est :
Benjamin Bayart : Est-ce quelqu'un a d'autres solutions qui fonctionnent ?
Rémi Bouhl propose au contraire plusieurs listes. Ne trouve pas démocratique que les discussions qui concernent la préparation de l'AG atterrissent sur bistro@ plutôt que sur ag@. Propose notamment une liste annonces-treso@ pour ceux qui veulent seulement savoir quand ils seront prélevés.
xxx : y'a que les super geeks qui filtrent leur mails.
Benjamin Bayart : en effet, savoir trier du mail dans Google ça veut dire que t'es déjà bien geek.
Benjamin aime la solution proposée par Benjamin Sonntag.
Philippe Le Brouster : la liste de débats ne peut pas être la liste bistro@, qui va bien au-delà de l'usage d'une liste de débats. Quand il y a un débat et que les gens sont pas dans la liste, peut-être indiquer sur ag@ qu'il y a un débat important. Idée : Envoyer une synthèse des débats.
Benjamin Bayart : point intéressant. Comment faire quand on n'est pas d'accord sur une synthèse de débat ? C'est déjà arrivé, et chacun a fait sa propre version du compte-rendu (conflit bureau FDN - lulu). Ce n'est pas simple de synthétiser un troll en newsletter.
Benjamin Cama : Je suis d'accord pour dire que y'a un pb de communication. Je comprends la notion de pb d'expression des gens. l'écrit est de mon point de vue plus accessible que l'oral. Le moyen n'est pas idéal, mais les moyens de modérer la liste y'en a pas de bons.
Benjamin Bayart : La modération, ça aurait donné que : on aurait eu le mail de convocation, et les 149 autres sur débats@.
Benjamin Cama : Cela ne me paraît pas une égalité de temps de parole. Benjamin Bayart a un temps de parole étonnant à l'AG.
Olivier Le Brouster : plusieurs problèmes :
Bruno Spiquel (aka Spyou) : on a parlé de l'accessibilité de FDN aux non-geeks. Le flot de mails peut faire peur aux gens. Y'a des gens qui soutiennent FDN financièrement, humainement, mais qui en vrai n'en ont rien à cirer mais c'est pas une bonne chose de leur imposer les débats.
Arnaud Gomez propose à nouveau qu'on annonce sur ag@ lorsque un compte-rendu de réunion de bureau est disponible.
Thomas Guillot : cette question ne pourra pas être réglée ce soir, chacun a ses capacités à l'écrit et à l'oral. D'autres seront à l'aise sur la technique. À part que les gens s'auto-modèrent, comment trouver une solution.
Julien Rabier (aka Taziden) : C'est à chacun de faire des efforts. Non seulement sur le volume, mais aussi sur le contenu des emails. C'était incroyablement technique donc les gens ont eu l'impression de voir énormément de choses dont ils n'ont jamais entendu parler. C'est totalement étranger pour beaucoup d'adhérents.
Y'a pas mal d'adhérents qui ont aussi l'impression de ne pas savoir ce qui se passe dans FDN. Il y a peu de communication du bureau.
Y'a des CR du bureau, ils sont sur le Wiki. Faudrait une newsletter de communication de tous les groupes, vers l'ensemble des adhérents. taziden est volontaire pour le faire.
Le problème, c'est que ça ne marche pas de compter sur la bonne volonté des gens. Espérer que les gens seront gentils ne marche pas. Il est utile d'avancer sur des améliorations du fonctionnement. Contre argument : aucun système ne fonctionne, faut compter sur les gens. On viendrait de détailler un système pas idiot du tout, en période d'activité, aiguiller les messages vers une liste secondaire. Ce n'est pas aberrant de se prononcer sur cette question là.
Marc Lecuyer : proposition : c'est un problème qui se pose vers l'AG. Peut-on avoir une liste debat-ag, dont il serait facile de se désabonner ?
Christophe Moille : C'est la même problématique que le sexisme. C'est la problématique de la prise de pouvoir, on ne s'en rend pas compte.
Thomas Guillot croit à l'auto-contrôle.
Benjamin Bayart : le débat devient illégitime, y'a de moins en moins de gens présents. Ne veut pas qu'on modère ag@, ça ne peut pas être le bureau qui fait taire l'assemblée générale.
La solution qui fonctionne sur lautre.net parce que tous les débats ont lieu sur débats. Et la liste assemblée ne passe modérée que dans des conditions techniques assez précises.
Superbe solution technique utilisée sur lautre.net : avoir la même discussion en forum Web, en mailing list et en Usenet.
Vincent Gross : proposition d'aller chercher les gens qui se taisent. Piste lancée comme ça. Au lieu de faire du répressif esssayer de faire de l'incitatif.
Fin de la séance 20h30
